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aozora.fm 第30回目。
第30回目は、ゲストにAizackさんをお迎えしています。
Aizackさん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
じゃあ、今回も簡単にでいいんで、自己紹介をお願いします。
はい。29回目から引き続き、独立系のSIRでSEをしております。
客先で基本的に作業をしているような形になっていて、
作業内容がウェブサイトと構築したりしている関係なので、
その意味ではウェブエンジニアというような形になるかなと思っています。
よろしくお願いします。
おはようございます。
前回、ITエンジニア的な話をして、
ちょっとSIRの辛さだったりとか、そこからどうするみたいな話とか、
あと、社内勉強会の話で、モールプロみたいな話をしたんですけど、
ちょっとエンジニアリングの話で、話足りんよっていう話が、
まだまだ終わらんよっていう話があるので、
今回はそこから拾っていこうかなという感じです。
内容が組織論というか、Human Skillsというか、
チーム開発的なところでどういう勉強をしているのとか、
どんなことをやっているのみたいな話をしたいということだったので、
その辺りから雑に入っていくんですけど。
そうですね。こういうところに興味があるのは何でというところで言うと、
自分が大学の時の専攻が組織論というような形で、
いわゆる経営学部の中でいろいろある中の組織論を一番、
自分は興味を持って勉強していたというような形になって、
エンジニアの世界に入ったら、あんまりそういうのないのかなと思ったんです。
どちらかというと技術、コーディングをどうするとか、
こういう新しい技術を使って何を問題解決するかというのがメインだと思っていたら、
逆にそれがないと仕事が進まないよみたいなところで、
結局戻ってきちゃって、そうすると大学の時に学んだことってそのまま生きてきたり、
あれかこうだったのかみたいな知識と経験が繋がることが多くて、
興味を持ったというのが大きいんですね。
そういうところで言うと、チームの作り方みたいな、リーダーシップとか、
割とアジャイルのお話しする中でも出てきたり、
ウォーターフォールをやる中でも、
普通に作業する中で考えなきゃいけないところの一つだったりすると思うんですけど、
そういう中でもやるのが、
自分として気になっているのがサーバントリーダーシップという考え方。
いわゆる一般でリーダーっていった時に、
みんなを背中見せて引っ張るみたいな、
その人が支持するというトップダウンのイメージのリーダーじゃなくて、
ボトムアップで作業している人たちだったり、
現場で走っている人たちからいろいろ意見をもらって、
よりよく走りやすく、動きやすくして進める、
みんなに放置するタイプのリーダーというのとか、
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ゲートの世界だと新しい話として出てきたりするんですけど、
入っていろいろアジャイル勉強していったりする中で、
よくそのキーワードが出てきたりするので、
やっぱりすごく人なんだなというのを感じていて、
わかる。
楽しいなと思った次第で、
それこそエンジニアリング組織論への招待とかも、
僕大学の時に通常の組織論の本を読んでいて、
出てきたキーワードがいっぱい載っていて、
そのまま自分の持っていた大学の学生に、
本なんか進めるんだったらそれ進めたいなって思ったのと、
こないだ九州から来てくれた友人にもその本を進めたんです。
全然エンジニア関係ないんです。
いわゆる工場とかの品質管理の彼なんですけど、
内容見せたらわかるって言ってました。
学問大好きなやつなんで、ものすごくハマってましたね。
そうなんでこれなんだよって。
そういう刺さる部分がすごく大きい。
トピックがいっぱい転がってるっていうのがそのエンジニアの本なのかな、
ヒューマンスキルなのかなと思ってて、
そこがなんかもっと話したい、もっと学びたいっていうのが今今大きいですね。
大学でやってたっていうのは専攻というか、
なんていうか学問の名前というかっていうと、
学科っていうのかなっていうと何なんですか?
学科で言うと国際経営学。
大学の形として半分ぐらい留学生がいるような大学で、
なんで英語だったり海外の事例系の、
外資系の会社だとこういうことやっていて、
日本だとこうですっていう比較系っていう分野だったりするんですけど、
文化的な違いからどういうふうな会社の動きってありますよ。
人事的な話で言うと雇い方って違いますよね。
日本だと就寝雇用が今まで強くて、
入ったらなるべく一生働いてもらおう、長く勤めてもらおう。
ただじゃあ例えばアメリカだったら、
それってもう転職前提で入ってくるから、
最初から走ってもらえる人、レベルが高い人を取りますよね、
みたいな違いとかを、
その人事以外の分野もいろいろあるんで、
そういうのを比較していったりっていう、
そういうのがメインであります。
その中の特に組織論っていうのが、
僕はポイントで見てたんで、
っていうお話ですね。
組織論って僕もよく便利というか、
それ以外に言葉がなくて使っちゃうんですけど、
具体的にどういうものを学ぶというか、
例えばさっき本読んでたみたいな話もありましたけど、
どういったものを学ぶんですかね。
自分が一番興味を持って読んでたのは、
2つあって、1つが組織戦略論。
06:00
組織がどうやったらうまくいくのか、
どうやったら市場の中で、
自分にとって一番よく、
ずっと仕事を続けていけるポジションに持っていけるのか。
お金をずっと稼ぎ続けるポジションに持っていくには、
何を考えてどういう結論をしなきゃいけないんですか、
っていうのを見ていくのが1つと、
あとはリーダーシップ論。
さっきちょろっと話したサーバントリーダーシップ。
そういう組織って広いお話で、
かつ切り口もいっぱいある中で、
自分が興味を持ったのはその2つでしたね。
なるほど。
それが結構今の職場というか、
エンジニアリングっていう仕事で重要だなって思うのは、
前回の29回目でもいくつか話が出たんですけど、
具体的にこういうところがやっぱりそうだよなって思うのは、
改めてもう1回聞きたい感じなんですけど。
そうですね。
組織戦略論に関して言うと、
若干ちょっと難しいところがあって、
直接繋がってるわけじゃないんですけど、
それってでもずっと最小公倍数的にというか、
具体化して下ろしていくと、
一人一人のお話にもなると思っていて、
チームある中で自分が一番気持ちよくというか、
続けていける形で仕事するには何をしたらいいんだっけっていうのと、
重なる部分も大きいのかなと。
例えばチームの中に技術特化してる人がいます、
プロジェクトマネジメント特化してる人がいますっていう中だと、
その2人って考え方が違いすぎて、
一緒に仕事する中で衝突することもあったりすると思う。
じゃあその人の間に立って橋渡しする人っているんじゃないですか。
じゃあそこらへん学んでみたらいいんじゃないですかみたいな話とか。
会社内でもこういうところ、うちの会社得意だから、
それに合わせて自分もこっち勉強してみようみたいな話とかは割と、
戦略論の考え方にのっとっていけば学ぶことも。
キャリアの話に繋がるのかなっていうのが一つ。
リーダーシップ論なんかは、リーダーをやるっていうイメージは、
プロジェクトマネージャー、プロジェクトマネージャー、プロジェクトリーダーとかになるのかなと思うんですけど、
それって裏を返せばリーダーだけじゃなくて、それ以外の人たちの話にも繋がる部分になって、
リーダーをやるんならこういうふうにできると。
リーダーってこうあるべきだよね、こうやったほうがいいよね。
じゃあチームメンバーって何したらみたいな、
その働き方の話に繋がるところが大きい。
自分は今リーダーのポジションをやることがないんで、
その手前のチームメンバーとしてどうやったらうまいことその仕事って進められるのかな、
プロジェクトを期間内で収めることができるのかな、
炎上しないように進められることができるのかなみたいなのに、
自分の中では横に繋がっていて、
09:03
それが感じれる瞬間楽しいなって思うことが多いですね。
なるほど。
結構それでいろんな本を読まれたりとか、
勉強されてるっていう感じですかね。
そうですね。
最近は割と読めなくなっては来てるんですけど、
でも今まで読んでた積み重ねの部分とかで、
これってこうだったんだ、繋がる瞬間とかもあるかなっていう感じですね。
具体的にどんな本を読まれてるんですか?
チームのことだけ考えたっていう本が、
これは会社に入る前に読んだやつか、
青野さんっていう、あれはサイボーズだ。
サイボーズの青野さんっていう社長さんが書かれた本で、
それどちらかというと組織戦略論とリーダー論の間ぐらいの本ではあるんですけど、
自分の会社、サイボーズって会社、今でこそ結構大きなグループウェアの会社になってると思うんですけど、
そうなる前の、一番最初のメンバーで入ってた青野さんが、
社長になってしまったとこから書かれていて、
全然社長をしようと思ってなかったものの、上のメンバーが辞めちゃって自分が社長をやらざるを得なくなって、
社長になって会社を動かしてるんだけど、うまくいかなかったらしいんですよ。
自分がブラックに会社をしてしまったっていうふうに本の中では書かれていて、
ブラックにした会社から、じゃあどうやったらメンバー辞めなくて、
いい会社にできるんだって考えていく中で、キーワードがチーム。
そのメンバー一人一人見て、一番よくみんなが動ける状態にしたらどうなの?
っていう部分をずっと考えて、いろんな施策を生み出して。
だからこそ、リモートワークの話なんかもかなり、今ほど有名になる前からやっていたり、
他にも休暇を取りやすくするとか、そういうのも施策をいっぱい売ってるのは、
最終的にチーム、会社って、会いたいよね。
メンバーにとって一番いい会社にしてあげたらいいよね。
そのためにはメンバーに何をしてもらわなきゃいけないのかな、みたいなのをいろんな軸で書いてある本ですね。
どっちかというと事例に近いような感じなんですけど、
多少抽象化して、自分の中で紹介して抽象化すると、すごくいい本だったなっていう感じです。
以前勧めていただいたビールの会社、ヨナヨナのあの本も割と近い方向なんだなと思います。
なるほど。
なんかそこから学んだというか、これいいなっていうのを、
実際に現場でとか、あるいは仕事以外でも気をつけるようにしてみたりとかあるんですか?
そうですね。
基本的には、まずは会社とかチームのことを考えるには、
自分が一番気持ちいい状態というか、探さなきゃいけないよなっていうのは割と思っていて、
12:00
前回話があった社内勉強会、声を上げてみた部分も、
今のままだと自分の会社にコミットする気力があるほど自分に燃えないかなと。
社外にいる関係で、自分の会社との繋がりがすごく薄くなっていて、
どこの会社の人なのかわからない瞬間があったんですよ。
それで一回、どうしようかな、会社続けるの難しいのかなと思ったりもしたんですけど、
でもそれよりも先に、なんか動いた上でやってみて、それからなんじゃないの?って思う。
別の会社かどうかもわからないんですよ。1個目の会社なんだよ、僕が今いるところが。
そういうのとかも考えていくと、上の人たちもいろいろやってるのがわかる分、
これでも直接本とかかってるのかどうかはあれなんですが、
本読んだ関係で上の人たちってどういうふうに考えて動いてるのか、若干うつつけて見える。
だからこそ、そこと繋がりを持っていければ、自分たちにとって良いものも引き出せるんじゃない?
まずそのために一回、下地というか信頼関係作んなきゃだよねっていうので、
勉強分も話し通してみたりとかっていうのをやってるのが重なる、若干遠くても重なるのかなっていう感じですね。
素晴らしい。なるほど。
とカッコよく言ってみました。
なんか他にこの本読んでるとか、この本が良かったみたいなのあるんですか?
クスノキさんっていう経営学者の方がいらっしゃって、
ちょっと私の方なんですけど、好き嫌いと経営っていう本があって、
これ自体は経営学者の方が会社の社長さんとかファウンダーの人たちに対してインタビューをするっていう内容なんですけど、
その会社の色を作ってるのが経営者だって中心の人たちであるっていう経営学の考え方に基づいて、
その人たちの好きなこと嫌いなことを聞いていくんですよ。
当時マクドナルドの社長をしてた原田さんにお話を聞きに行って、何が好きですかって。
ハードワークが好きです。
ジム行ってもガンガン自分の方を鍛えて、いじめ抜いて頑張ってる自分が楽しいです。
みたいなことを当時言ってて、その方って過去の経歴を見るとアメリカのマークに日本人で入って、社長ぐらいまでになってたりする。
とにかくハードワーカーな人なんだっていう人がいたり、
逆に裏返して別の会社見たら、ライフネット生命の出口さん。
この方、なるべくそんな働きたくない。
のんびりしていきたいし、本が好きで旅行が好きで、食事して人と会うのが好きで。
当たり前のことなんですけど、人って全然考え方、思考が違ってて、
その思考が違う人たちの一部の人が起こした会社の考え方って、
その一部の人の考えがベースにどっか混ざってるんで、色が変わるよねっていうのがすごい読み取れて楽しいんですよね。
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これは硬い本ではないので、経営者の方の話聞いてみたいな人にはおすすめかな。
すぬきさんって方も非常に語り口が良くて、若干話くどくなりがちな方ではあるんですけど、
でもそのくどい理由もよく分かれてる。納得してもらうために若干くどく書いちゃったりとかも、それもいいですね。僕は好きです。
なるほど。結構僕は読んでない本が多かったんで、どんな本かっていうのを聞いてきたんですけど、
僕が読んでる本、今読んでる本はティール組織で、ティール組織まだ読み終わってなくて中断しちゃってる感じなんですけど、
自分もそうですね。ずっと中断してます。
最近読み終わった本だと、ザ・チームとか朝野さんって方かな、リンク&モチベーションズのタイトルとか、
あとチームが機能するとはどういうことかっていう。面白そうなタイトルですね。
ABC江戸元だったかな、さんという方だったりとか、あと学習する組織っていう本。
それからソニックガーデンの倉崎さんが書いた管理ゼロで成果は上がる。
読んでみたかったやつなんですね。
あとはエンジニアリング組織のような正体とか、マネージャーの問題地図とか。
あと追加の本で、デッドラインっていう、ぶっちゃけ小説なんですけど、
トム・デ・ワルコっていう人が書いてる本で、このトム・デ・ワルコって人はソフトウェア開発の研究者みたいなことをやってる人で、
アメリカの人だと思うんですけど、
100何個かの開発における重要なポイントみたいのを物語形式でどんどん書いていくみたいな本になってて。
なんでこの本を僕が読んだかっていうと、
怒りとはその人の恐怖を押し殺すというか隠すための反応であるみたいな。
なので怒りは恐怖である、ざっくり言っちゃうことが書いてあって、
その人がキレてる時っていうのは、何か恐れを感じていて、それに対して防衛本能を起こしているみたいなことをチラッと読んだことがあって、
多分ツイッターのトム・デ・ワルコボットみたいな。
トム・デ・ワルコボットあるんですね。
そうそう。人が釣り上げてて、その時僕全職のウェブ系にいたんですけど、社長がすぐキレる人あったんですよ。
で、他の役員とかに話を聞いたら、経営してる会社、自分の会社が倒産したりとか問題が起こったらどうしようって社長がずっと言ってるみたいなことも聞いたことがあって、
18:01
それが結びついて、何かあった時にその恐怖を怒りに変えてるんじゃないかみたいな。
何かすごいキレてる人が出た時に、何かその人は恐怖を抱いてるって思うと、ちょっと落ち着いてみれるみたいなのはあるなっていうのはちょっとあって。
そうですね。何か今、自分がキレてる時とか思い出すと、まさにっていう時あります。
何かその自己防衛みたいな、アイデンティティを防御するじゃない、守るみたいなのはあるよなっていうのはあって。
そうですね。
っていうのをきっかけに、ちょっとこのトム・デ・マルコっていうペットラインっていう本をちょっと読んだんですけど。
うん。
はい。
まあ、あとでこのポトキャスト聞いてもらえれば。
全部関連リンクはなんか、一応リンクは脱線するんで。
お願いします。
っていうのがざっとそんな感じかなっていう感じで。
で、一番個人的に良かったのは、学習する組織とかチームが機能するとはどういうことかっていう本があって、
この辺りが結構今、自分、僕が課題に感じていることについて事例というかこういう考え方だよねっていうのを説明してくれるみたいな本で。
で、今そのメンタルモデルとかフレーミングとか、あとメタ認知って言葉をよく使うんですけど、みたいなことをちょっと気にしていて。
はい。
自分が何かあった時にそういう風に考えてしまう、こういう風に考えてしまうという考え方だったりとか行動だったりとかっていうのを、ある種無意識にやっているところを自覚して、
良い悪いじゃないんですけど、より良くしていくためにはどうしたらいいかっていうのを考える。
これはある種コーチングみたいなところもあって、メジャーのところで言えばワンワンみたいなことをやっている時に、
相手が今何を話していて、内々には何を思っていて、何を求めているのか、何の答えなのかっていうのに気づかせてあげるだったりとか、
あるいはティーチングみたいな感じで教えてあげるみたいなところにも関わってくることなのかなと。
会話に熱中しちゃってて、要は話す人になってしまっていると、相手が何を考えているかを感じることってなかなか難しかったりとか、
あるいは今自分が何を言っているのかは考えられない。
言いたいことを言っているとそれだけになっちゃうんで。
はい、そうですね。
みたいなところが結構個人的に身につけたいというか、意識してやっていきたいところなので、
学習する組織とかチームが機能するというかどういうことかとかは結構良かったなと。
チームが機能するかどういうことかの方が確かメンタルモデルの話だったかな。
似たようなことが両方書いてあるんですけど。
21:02
自分は今の話でどっちも読みたいなと。
すごい楽しいですね、話を聞いているのが。
トピックとしては元々気になっているところで、内容としても自分もこれから先に見つけたいことが今出てきたので、
ぜひリンクを見て買おうと思います。
はい、ぜひぜひ。
どっちの方も結構分厚い。
僕は電子で読んだので、厚さを見ないで読み始めたんですけど、
両方とも2、3週間くらい読むのにかかってる。
学習する組織は以前友人から借りたこと。
本当ですか。
読書を読んで途中ぐらいでも返さなきゃいけなくなって、相当重かったですね。
2、3週間くらいずっと通勤時間読んでた感じなんで。
最近そういったのも手出せてないので、リハビリがてら少しずつ読んでみたいなと思います。
はい、ぜひぜひ。
若干ちょっとずれてきてはいるかもしれないんですけど、良かった本という感じで進めちゃってもいいですかね。
仕事の考え方みたいな書いてる本とかも僕好きで、リーダー論とかに重なる部分もあるのかなと思ってて。
読んでて、自分の中でこの2、3年で一番ハマったのは、これもライフネットの方なんですけど、
岩瀬大輔さんという、今の社長さんですね。
出口さんと一緒にファウンダーとして入られて、出口さんが今引退されて大学の学長されてるんで。
うちの大学なんですけど。
今の社長になった岩瀬さんが以前書かれてた入社1年目の教科書。
この方の経験をもとに、若手はどういうふうに考えて仕事をしていったらいいというお仕事論なんですけど。
その当時読んでて、本当にこんなにやらなきゃいけないのって思って読んでたんですけど、
最近ちょっとパラパラと目をくじめなおしたら、ああそうですよねみたいな内容がすごく書いてあって。
やっぱり意識して働いて、かつそれだけ結果を出して会社を起こしたりしてる人の思ってることって、
全てにおいて全部文脈正しいかどうかを置いておいて、やっぱり刺さるものは多い。
やっぱりそういうふうなところを見て自分の力磨いていく。
エンジニアとしてっていうよりも一人のビジネスマンとして、その辺の土台、基礎のヒューマンスキルとしては大事だよなっていうのは読んでてすごく思いましたね。
これはわりと若手に入社して最初に進めたい本でもありますし、
ある程度年齢が立った方が読んで当たり前だよって思いつつ、実際に文章として読むとちょっと意識変わったりするかなっていう。
僕は進めたい本ですね。
ぜひ僕も読んだことないので読みたいなって思います。
ところどころちょっと、この方もそれなりの年齢、40歳くらいの方なんで、この時代にいいのかなって。
いいのかって、それは人によるくないみたいなところで書いてあって、宴会芸頼まれたら必死でやれみたいな。
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そもそも宴会芸ってそんな会社あったっけみたいなところまであるんで、全部あれですけどね。
でも非常に良質な本だと僕は思ってます。
なるほど。
結構働き方とか振る舞いみたいな、ある種ビジネス書的なところかもしれないですね。
そうですそうです。
このバックグラウンドがビジネス系で、たまたまエンジニアに来ちゃったような立ちなので、ビジネス書がすごい好きですね、そもそも。
結構そういうところも、エンジニアリングっていうよりもチームとか組織で仕事する上ではすごい大事ですよね。
この本の話を散々しといてあれなんですけど、前回もちょっと話したかもしれないですけど、
本とかを読んで、たとえばワンオワンでも心理的安全性でも、あとはよく出てくるような言葉って言うと、
もうちょっとパパも疲れでそれぐらいしてきましたけど、みたいのをチームとか組織に入れようってなった時に、
1メンバーである自分がやれることって何だろうって思うと結構あって。
そうですね。そこがまず大きな壁ですよね。
そこってどう思います?っていうステーマになります。
難しい質問ですね。どうなんだろう。
僕の場合は、まずは自分の感じる心理的安全性であったりってものが守られてるかどうかを一番最初に気にするかなと。
それが守れてないんであればチームとして他の人も守れてるかどうかまではわかんないってものの、
少なくとも全体で見て1人はそれを感じられてない人がいますってことになるのかなと。
ってことはそれを自分が得るために何をしなきゃいけないかで動いていって、
結果的に自分がまずは多少だりと危険な地帯から抜ければ、
まずはチーム内に1人危険な状態の人が減りましたにはなるのかなと。
その中でもし他にアラートを上げてる人がいたりすれば、
話聞いてあげるだけでもそれって変わってくるかもしれないんで、
そういうところで少しずつ動ければ良いのかなと。
リーダーも多分メンバーの1人であることは変わらないので、
究極的には対話を通してクリアするしかないところも大きいかなと。
まずその一歩として自分はこうしたいですが、
ちゃんとまず言えるように自分のベストはこれで、
ここまであればベターです、これはデッドラインですが、
まず見えるための自分のこう言ってしまえば自己分析じゃないですけど、
今の自分はどこにいますが言えるようにして、
じゃあどうなったらハッピーに寄ります、
27:01
ハッピー側に寄せられますが言える動きをするべきなのかなっていう感じですね。
今今若干デッドライン上にいるんで、
なかなかできているかって言われれば怪しいですけど。
じゃあ読んだ本をチームとか現場に適応するとかっていうよりも、
良いもの、あるいは本に書かれている状態を知識として蓄えた上で、
今の自分の現場チーム組織を見てどうかっていうのを見て、
そこからあまりに辛いようだったら抜けるとか、
あるいは辛そうな人に声かけてあげるとかっていう、
ある種物差しみたいな感じで。
そうですね。
そのまま持ってくることができないと、
前回の改善ジャーニーのお話の時にもその話していたと思うんですけど、
基本文脈が違いすぎるのでできないところが大きいのかな。
入れて結果失敗するのが一番立ちが悪いというか、
ただ場を荒らしただけになっちゃうんで、
そうなるのであればまずは自分の知覚できる範囲で、
少しでもハッピーな側に寄せる活動、
ハッピーじゃなさそうな人見つけたら、
ハッピーよりに本人が感じられる方向に何かするお手伝いができれば、
会社辞める決断も含めてしてあげればいいんじゃないかなと、
必要であればその人は手を挙げると思うんで。
っていうのを会社のメンターだったりを受けてやるにあたってはちょっと考えてました。
その権限がないとできないみたいなことが多いと思っていて、
この話題の最初に1メンバーができることっていう考え方をしたらそういう意味だったんですけど、
そこについてはどう思います?
半分はその通りだと思っていて、
権限を持たせる組織形態である以上は、
その権限を持っている人の方が影響力が大きいはずなんで、
それは半分正解だと思っています。
半分的を得ていると思っています。
ただ、チームってそのリーダーだけのものかっていう部分を考えてみると、
メンバー一人一人の意識で変わってくるものもあるんじゃないかなと。
フォロワーシップという考え方に重なる部分もあるのかなと思うんですけど、
リーダーだけがチームのメンバーじゃなくて、
リーダーとその下にいるフォロワー、ついてきている人たちも何かしらの考えを持って動いているはずなんですよ普段。
その中のある取るべきフォロワーとしての形、チームを良くするためにはっていう考え方って別に必要だと思っていて、
僕はそのフォロワーシップを磨くって言っていいのか、
フォロワーシップを持って動くっていう形の表現がするかはちょっとあれですけど、
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それができれば、一人がまずちゃんと動けていれば、
ここに前回の話で出てきた、それについてくる人たちが出てくる可能性もあるのか。
まずはそれにかけて、少なくとも自分の見える範囲だけは少しでもいい状態に持っていく努力はしてもいいのかなとは思います。
一人でずっとやるのは辛いのかな、辛いのかなとか間違いなく辛いと思うんですけど、
フォロワーシップ関係の本も割と系の考え方だったりで出回ってたりがするので、
その辺を読んでみるとまたちょっと違う見え方するのかなっていうのは思いました。
権限を持っているのは何もリーダー、影響力をチームに出すのはリーダーだけではないと僕は思う。
なんか今その話を聞いてて思い出したのはリーダーシップの話で、
リーダーシップっていうのはリーダーが発揮するからリーダーシップなんじゃなくて、
リーダーシップを発揮したからリーダーシップだったんでしょうか?
例えばインフラに詳しい強い人が、インフラだったら俺やるよ、こういうことやろうぜって言ったらリーダーシップだよね。
仮にその人がリーダーじゃなくて、何でもよくて得意とか好きに限らずでもいいんだけど、
なんかやるよって言った人がもうリーダーシップだよねって感じがあって、
今話を聞いててああそういう話もあったなって思い出したんですけど。
そのリーダーシップの考え方すごく好きですね。
他のコットキャストの名前出してもいいですか?
EM.FMとかでマネジメントをする人たちってあくまで役職であって、
このスキルがある人なんだっていう話がよく出てると思うんですけど、
それと重なるところも大きいと思っていて、
分野によってはそのマネージャーよりも長けてる人がいるんだったらその人やればいいじゃないですか。
それマネージャーにやらせてたらその人の金額もったいなくないですか?
効率というかその人にかけてしまうお給料の時間、
お給料とかかっちゃう時間と計算した時に、
ちょっとお金高くなりすぎませんみたいなのが出てくると思う。
それは問題に対して一番アプローチしやすい人、
決断しやすい人が入ってその人を軸に動くっていうのが
毎回切り替えられる組織が一番強いのかなと。
そういう意味で役職で固定して全部上から流すっていうタイプよりは、
そういう自由の効く形の方が僕は好みというか、
近いのかなと思います。
なるほど。
で、ちょっとまた話を戻してサーバントリーダーシップの話にちょっと行こうかなと思うんですけど、
サーバントリーダーシップについて勉強とか本はあったと思うんですけど、
どこかにされたりすると。
本としてはちゃんとは読んだことはなくて実は、
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こういう考え方がありますよっていうのをリーダーシップ論の本を読んでる中で読んだのと、
大学の授業で多少キーワードとして知って面白いなとなった程度なんですね実は。
ただそれがあまりにも他のリーダー論と違いがはっきりしていて、
考え方として好きになったっていうのがっていう程度なんですよ実は。
そこにフォロワーシップってさっきお話したものとかも重なってきて、
リーダーって何でもオーラがあるというか、
この人の言うこと聞きたいよねみたいに思わせる人以外でもリーダーになっていいんだと。
っていうのに感銘を受けたっていうような感じですね。
しかしその程度。
自分がリーダーをやりたかったけどできなかったタイプなんですよ。
私自身学生時代。
声出したがりというか、悪く言えば目立ちたがりみたいな面があって、
喋るんですけど声届かなくて。
ポシャみたいなのが何度かグループの仕事の中であって、
じゃあそういう得意な人に任せたらポシャるんですね。
なんでだろうっていうのがずっとあって。
ずっと見ていくとそういうタイプのリーダーがやっても全部うまくいかないのは、
人がついてこないかなっていうのが、どの本で読んだか忘れたんですけどそういうのがあって、
見た時に自分の失敗もそうだったんですよ。
自分がリーダーだった時も人がついてこなくて失敗して、
そういうタイプの人がやった時もその人の主張が強すぎて失敗するみたいなのがあって、
ってことはチームの要素の中にリーダーってそんなに重要なのかなっていうの。
じゃなくてリーダーってメンバーに対して、
メンバーが力を発揮してる軸に、自転車のハブみたいなところ真ん中にいて、
外側の人たちが頑張って頑張って円の大きさを広げていければいけるほどチームって強くなるんじゃないか。
っていう感覚が自分の中にそういう本だったり経験だったりの中であるんで、
そのキーワードが自分の中に残ってるっていう感じなんです。
この話だけフワッとしすぎてて申し訳ないんですが。
いや、大丈夫です。
本の話を振ったら、サーバントリーダーシップの本の話を振ったのは、
僕が知ってて読んだことがない本があって、
多分ロッシェル・カップさんだと思うんだ。
違う人なのかな。
確かサーバントリーダーシップの話を行くされている方で、
ひょっとしたらこの人の本じゃないかもしれないんですけど、
それ繋がりで、
サーバントリーダーシップの本があったなと思って、
それを読んだことがあるのかなって聞きたかったんですけど、
もしかしたら違う本かもしれない。
36:02
なるほどな。
リーダーシップの本、山ほど本があるんで、
正直取れて取ればいいかすごい難しくて、
僕も手が出ないことが多かったんですね。
リーダーもその中の一つで、
いっぱいあってどれが読みやすいというか、
自分にさら落ちるのかわからなくて、
ずっと知らない間に2時間経っちゃった系ですね。
俺も前の回で言ったかもしれないんですけど、
リーダーじゃないのに何かをやるのが難しいよねって、
さっきの話もまずあって、
その上で何かをやろうと思った時に、
効果があるかないかわからないけど、
やり続けるしかないよねっていう話があると思っていて、
サーバントリーダーシップも多分そうで、
リーダーじゃないメンバーの自分が
サーバントリーダーシップってなった時に、
さっきもリーダーシップを発揮したから
リーダーシップなんだって話をしたんですけど、
リーダーじゃないのにサーバントリーダーシップって何?
っていうのは実は関係なくて、
メンバーだけどサーバントに、
チームに対してメンバーに対して
何かをやっていく、支えていくっていう、
行動を考えると行動がすごい大事で、
かつそれって勝手にやってることだから、
評価もされないし、
邪気に扱われるかもしれないし、
効果がないかもしれないけど、
でもやっていくってことがやっぱり
大事なのかなーみたいな。
そうですね。
そうあってほしいし、
自分もそうありたいと。
僕は少なくともそう考えてお仕事してます。
偉い。僕はそう慣れていない。
そう思いつつ、
いつも100%それを思えてるかっていうと結構違うんで、
時々サーバントからほど遠い、
それこそ怖くなって切れそうになってる時もあるぐらいなんで、
今週は特にそんな感じでしたし、
そういうのは、ただ、
一番大事なところにそういう気持ちを置いておきたいなっていうのは、
置けて仕事できたら素敵だなと思ってはいます。
研修の時に受けた講師の方の話も影響してる部分はあるんですけど、
僕はSIRの研修として外部のところで受けてたんですけど、
その時の講師の方はすごく厳しい方で、
質問1個しに行っても訳わかんないとか、
ツー使いされる方だったんですね。
最初は割と何でも聞いてくれたんですけど、
時間経って最後の方になってくると、
質問の言葉1個違っただけでやり直しって追い返されて、
部屋にまた震えながら入っていって、何回も何回もやってたんですけど、
その時、チーム開発の研修を最後にやって、
チーム開発というのは、PMの役割は何だっていうのをよくおっしゃったんです。
PMの役割って、メンバーが全力疾走できるスタジオを作るのがPMなんだと。
スケジュール上引いてあって、何日にこれやるって決まってるんであれば、
39:02
それをできるスタジオを作る。
そのために分かんないことはないかちゃんと聞いてあげて、
分かんないことがあるんだったらそれを先に聞きに行って、
持ってきて、これでいいですか?
これで仕事できる?
OK、じゃあお願いします。
全力疾走できる。
その結果、足りなかったらしょうがないんだけど、
走れない状況を作ってるんだったらPMのせいでやる。
これってさっきのサーバントリーダーみたいなところに繋がってくると思って、
役割としてそういう役割だっていう定義で最初に習ってるんで、
自分としてはすごくスッと鼻落ちして、
でもこれってPMだけの仕事かなっていうのは僕の付け足しであって、
PM以外にも開発チームの5人、プログラムを書く人たちがいて、
関連機能があるんだったら、
そのAとBの機能が依存しているのであれば、
その依存関係を持っている機能を書いている人たち同士で一緒に、
じゃあAの機能を持っている人がBの機能に向けて
スタブを先に作って渡しといてテストしていく。
お願い、やっちゃうとか。
そういうのも1個ちょっとお手伝いするだけで、
みんな全力疾走できると思う。
そのお手伝いをみんなで少しずつやっていけば、
最終的にみんなハッピーになるんじゃない?
間にちょっとずつ問題が起きても、
それって消化できるぐらいの余裕は生まれたりしないかなっていうのが、
理想というか。
ここにありあるんですね。
今の話を聞いていて、
あいさくさんと同じようなことに僕も思っていて、
PMがサーバントリーダーシップを発揮して、
メンバーが走れるようにするっていうのは正しいんですけど、
それってPMだけの役割じゃないよね?
っていうのはすごく同意というか、
分かりにくくなって、
それをみんなでやったらいいんじゃないの?
っていうのは1つあって、
っていうのはメンバーはメンバーの視点があって、
あるいはプログラマーはプログラマーの視点があって、
PMはPMの視点があって、
あるいはマネジメントが得意な人の視点、
インフラが得意な人、
ドキュメントが得意な人っていう、
それぞれの得意分野の視点があるので、
それぞれが他人が、
あるいは自分が全力疾走できるように、
整えてあげるのが、
本来って言い方するとあれなんだけど、
究極理想というか、
できるとみんな楽しいよね?
さっきの繰り返しになったあれなんだけど、
リーダーシップを発揮した人がリーダーシップ、
そしてそこにサーバントリーダーシップっていうのを入れたときに、
まさにサーバントな振る舞いをした人が、
サーバントリーダーシップであるっていうことなのかなっていうのは、
今ちょっと話を聞いてて思いましたね。
野球なんか見てて、
僕それすごく感じることがあって、
野球ってその打順があって、
そこの打順ごとに役割決まってて、
っていう中で、そこの打順で何をしなきゃいけないかは、
割と文脈がすごく変わってきて、
42:02
もちろん監督側から指示がベンチから、
今こういう風にしてくれって言われたりもするんですけど、
そうじゃないときに動いてることができてるチームの方が、
上位にいってることが多くて、
例えば2番だったら前に1番っていう、
必ずルイン出て点を取りやすい位置に行ってくれる人がいるから、
その人が次のルイン、
少しでもゴールに近づけるようにお手伝いする。
その中の一つとしてバントがよくあるんだけど、
バント以外にもいろいろあるじゃん。
別に自分がルイン出ても構わんのだろう。
点取ってしまえば構わんのだろうって、
ホームラン打っちゃっても別にいいんですよ。
それを何も考えずにバントだけしてるチームよりは、
状況によってバントする風に見せてヒットを打っちゃったり、
バントする風にしてピッチャーを揺さぶって、
フォアボールを出したりとかって、
ちょっと考えてみんなが一人一人、
さっきの言葉を借りると、
どの打順の人でもリーダーシップが取れる。
っていうチームは優勝したり、
上位に入ったりしてるのかなと。
そうなんですよね。
狭めると楽じゃないですか。
楽です。
これだけやればいいってすごい楽なんですけど、
それの話と、
何でやるのかっていう目的論的なところがあると思っていて、
コードが100%出来上がればいいのか、
リリースが出来ればいいのか、
自社だったり、
お客さんのためになるものを、
ために何かをやりたいのか、
あるいは市場だったり、
国だったり、
世界平和的な話もあったりするんですけど、
そのためにやりたいのかっていうところが、
結構大きく違いがあると思っていて、
やっぱり大きければ大きいほど、
何をすべきなのか、
何をしたらいいのかっていうのが、
すごく出てきやすいと思うんですよね。
そうですね。
やっぱりそれが狭いと、
狭くして楽してるつもり、
上手くいくようになってるように見えて、
実はより上手くいっていないっていうことが、
多いのかなっていうのがすごくある。
特に忙しくなったりすると、
そこの視点が抜けたりして、
目の前のことに暴殺されて、
やり切ったと思ったら後で火を吹いた。
お仕事やってると、
みんなどっかで思い当たる苦しい思いであると思うんで、
そこの意識を少し広げる。
多分自分の身の回りから一歩広げるだけで、
全然見えること、
考えなきゃいけないことが変わってくるのかな、
っていうのを自分に今言い聞かせてます。
だからそういう振る舞いとか、
考え方、行動を行う、発信する、
表現するっていうか、
みたいのがメンバーとして、
1メンバーとしてやれることなのかなって、
今ちょっと会話してて思いましたね。
そうですね。
そう考えていくと、
45:00
ランチとかで、
リーダーとメンバーの人たちがよくご飯行くみたいなのって、
どれだけ意味があるのかよく分かることなのかなと。
そういう時に普段から会話をしておいて、
こうなったら自分楽しいんですよね。
こうなってたら、
自分苦しいんですよね。
普段から伝わってると、リーダーも苦しそうって分かってくれると思っていて、
自分が最近それができて、
自分の情緒を相手にできていなくて、
絡まってるのを実感するからこそ、
ランチの話を今出したんですけど、
うまくいった時って、
よく言ってるんですよ。
ランチなり飲みなり、
一緒に仕事してる人とコミュニケーションを、
仕事の業務以上のレベルでとっていて、
人となり分まで踏み込んだ会話をしてるからこそ、
ちょっとした雑談で、
お前大丈夫?って一言聞いてもらえたり、
なんか今詰まってんの?って、
横目で見た時に声かけてもらえるとかが、
割り替わったかなと。
そういうところのコミュニケーションを積み重ねていくと、
自分の個人のレベルもそうですし、
それって引いてはチーム全体に、
波及するんじゃないかな。
反省しながら述べている次第です。
いやー、やっぱいろいろ考えるとか、
できることがあって、
正直つらいじゃないですか。
つらいです。
普通にやったところで評価が上がる。
内々と上がっているのかもしれないけど、
急に上がるわけではない。
そうですね。
そこのモチベーションの作り方みたいのも、
結構ありますよね。
そうですね。
本当に自分の理想って何かみたいなのを考えるようにするのが、
一番楽というか。
これ最近はできないんですけど、
学生時代はずっと考えていて、
自分のゴール、人生のゴールって何だろう。
特に就活の時に考えていたんですけど、
どうなれば自分はハッピーで人生を終えられるのかな、
というのを考えていたんです。
分かりやすいところで言うと、
ちゃんとご飯食べれるよね、みたいな話とか。
屋根のあるお家に住めているよね。
お家の中なりお家以外に、
自分が気兼ねなく話せる、
友人なり家族なりがいて、
その人たちと、
割といつでも連絡取れる状態でいるよね、
みたいなのが最低限あって、
そのプラスアルファって何?
例えばパートナーがいます。
パートナーとお互い思ったことを
ちゃんと言い合える関係があればいいよね、
みたいなのがちょっとずつある状態を
自分はイメージをしていた時期があって、
ちょっと更新していないので、
社会人としてが抜けているのが
ちょっとヤバいところではあるんですが。
ヤバいってことはない。
ヤバいというか、
そうしておいた方が、
より今との差が見えて、
面白いというか、
とは思うんですけど、
そういうのは考えたりはしてましたね。
一人でぼーっと考えるのが好きだったんで。
なんか、モチベー自体が
48:02
やっぱ人によって違うじゃないですか。
違いますね。
そこに気づいて、
意識して、今言ったように
社会人になってから更新してない
みたいな話もあるんで、
多分その更新しなきゃいけないというよりも、
今、自分がそれに対してどう思っているのか、
それでいいのか、
もっと何か別のものがあるのか
というところに気づいていくっていうのが
大事なのかもしれないですね。
そうですね。
なんとなく苦しいのが
なんで苦しいのか
多分そうやって更新することで
ブラッシュアップする中で
見えてくるんじゃないかな
と思ったりはしますね。
こういう場みたいなところで
今思っていることを
いろいろ相談したり
一緒に悩んだりというのが
1個あるのかなと
思いますね。
いいメンターとしてこの2回ほど
喋らせてもらっています。
なかなか会社でもメンターって
性能あるんですけど、
社会にいたりするとなかなか
帰る機会がなかったり
メンターやっている方も忙しい方なので
タイミング取れなくて。
結局忙しいからと言っている時点で
メンターとしては
相手のために
使うのが
大前世、ワンワンとかもそうなんですけど
忙しいから無理って言われたら
メンターの意味ないですよね。
それを自分も今メンター側でやってて
やっちゃってるんで
意味ないことしてるなって思うことは
業務優先で
メンターするって難しいなと思ったりするんですよ。
それはだから
会社の作りの話でもあると思うんですけど
組織とかルールのやり方を
変えざるを得ないですよね。
本当はメンターってそうじゃないくないっていうのが
だから
有給消化とか
当たり方改革とかと
同じで
ワンワンもそうなりがちなんですけど
名前だけつけて置いときゃいいよねみたいなのが
ちょっと透けて見えちゃうっていう
感はありますよね。
本当に本気でやろうと思ったら
それって業務時間なの。
というか業務の
同じ優先度のはずなんですよ。
もちろん多少
プロジェクトが火吹いてて
スケジュール抜けたら絶対スケジュール間に合わなくなります
みたいなタイミングは
絶対無理だとしても
多少余裕があったら優先
業務と同じ
もしくはちょっと下げてるだけでほぼ最優先で
必ずやらせる
みたいなのが
強制力
メンター本人もそうですし会社員としても
働かせてないと
そのまにかなあなあになってる
じゃないかなと。
自分が今そうなあなあにしちゃってる部分を
やりながら財悪感を感じながら
やってるとこではあるんですが
昔
なんかのポッドキャストで聞いたんですけど
メンターで
メンター
メンティーが
何か目標とか目的を持ってやってんのに
メンターが目的とか
目標を持ってなくていいんだっけって
51:00
話があったりとか
その組織とかが何かあって
メンターって制度を作ってるのに
それを評価できる仕組みがなかったりとか
組織側も
そういう目標目的
なくていいんだってのはあると思っていて
なんかそういう部分は
さっきも言った
あれって思うところとしては
感じますよね
っていう感じで
だいぶ
エンジニアの話がオーバーしてる感はあるんですけど
本当だ
ざっとここまで話してきて
いやこれだけは言っておきたいみたいなことありますね
いやもう割と満足です
エンジニアの話は
まさかここまで話したとは思わなかったですけど
なるほど
そしたらじゃあ
趣味話を
しようか
お願いします
愛宅さんの趣味
なんすかっていう
雑なぶっこみからしていくんですけど
えっと
趣味広いというか
浅く広くいろんなものを見ているので
たくさん述べてしまうと
面倒なんで
あれですけど
最近は割と重たいというか
一貫してずっとやっているのは
漫画を読んだり
アニメを見たり
アニメに出ている声優さんを追っかけたり
イベントとかまでは行ってないですけど
ずっとラジオを聞いたり
ラジオの音声だけ後で聞き直したり
あとアニメ、ゲーム、漫画
他にあとは
落語ですね
お笑い好きで
この4,5年ほどずっと聞いてます
という感じです
とりあえず落語は一番
気になってるんで
個人的にやったところからなんですけど
お笑い好きって今おっしゃったじゃないですか
お笑いっていうのはいわゆる
お笑い芸人、吉本みたいな
のを含めた
そこって落語好きとは
ちょっと違うかなと思ったんですけど
厳密に言うと
違うところもあるんですけど
入りが僕そこなんですよ
通常のテレビで
芸人さんがもともと好きで
ずっと見てて
そういう人たちの中に落語家さんが
混じってたりする
落語をもともとやっていて
それこそ私はさんまさんだったり
職人駿平さんなんか
もともとベースが
落語の方で
タイアントとしてお笑いとして出てる方
みたいなのがいてその人たちがやってる
そもそもってなんだろうっていうのがちょっと気になっていて
父親が落語が好きだった
関係で
時間空いたときに落語
の話ちょっと聞かせてもらったりして
それは面白かったんですよ
じゃあっていうので落語
ちょっと聞いてて
小学校とかのときにちょっとあった
あとで
タイガー&ドラマというドラマが
始まって
自分が知ってる落語の話を
中瀬くんがやってると
岡田くんがやってると
めっちゃ面白いじゃん
っていうのもあってすごい面白くてずっと見てて
ここで落語がまた自分の中で
54:00
ハマって一回またここで
撮られるんですね
その後最近に来てるのは
昭和元禄落語真珠っていう漫画
アニメがあって
これで落語にもう一度ハマり直して
それからはちゃんと落語を聞くようになった
お金払って
落語の
やってる寄せに
行って見に行ったり
ホールでやってる落語を聞きに行ったり
そういうことを商店メンバーが
九州に巡業みたいに来てるのを
聞きに行って
そういうことを
遠楽さんの落語を聞いたり
後楽さんの
遠楽さんと後楽さんと
あとは亡くなった
あれ
名前出てこない
前の司会者の方がいらっしゃると思うんだけど
緑色
これファンとか
言ったら後で叩かれねえかな
まあまあ
その商店メンバーの方のやつとかも
聞きに行ったりしてたっていうので
落語好きっていう風になって
ベースはどっちも好きなんですよね
もともとお笑いが好きで落語も好き
なんか落語の楽しさ
みたいなところってどういうところに
感じてるんですか
人間臭さというか
お笑いのネタとかって
短くつぎられてることが
多くて
一瞬ドカンって笑わせたりとか
多いと思うんですけど
落語ってあるあるみたいなのを
繰り返していったり
人間の一人の考え方みたいなのを
掘り下げたりするんですね
一人一人のキャラクターを演じながら
喋ってやっていくので
その人となり
みたいなのがすごい見えるんですよキャラクターの
こんなやついねえよみたいなのを
思いつつでもその落語を
話してると
それあるんだって思っちゃう
不思議なところがあって
その中でもお笑いの話
ちょっと間抜けな人が出てきて
その人がドタバタ騒動起こす
みたいな話もあれば
割と重たい
人が亡くなったりする中のちょっと悲しい話が
怖い話があったり
人間の喜怒哀楽みたいなのを
描写する一つの形として
一人の人が
いろんな人を演じ分けながら
言葉だけで聞かせるっていうのが
すごく自分の中でも面白いな
実際に演じて
動いて回るようなやつだと
それこそ一般によくある演劇
歌演劇みたいなのもあると思うんですけど
それなくても
その人がいるように見えちゃうんですよ
例えばおじいちゃんの落語家
でテクニックがある人だと
おいらんの役をやって
おいらんぽく
喋ってるときに
そう見えちゃうんですよ
ドキッとしちゃって
80歳超えた骨だらけのおじいちゃん
骨張ったおじいちゃんがやってるのに
なぜかドキッとしてしまって
すげえなって思うんですよね
それってでも普通の会話してて
あんまり起きないことじゃない
57:00
本当にいたら
本当に綺麗な人がいて
その人と話してればドキッとしても
全然別の人がやってるだけなのに
それって何がすごいんだろう
って自分の中に思わされたところがあって
ずっと追い続けて
見ちゃってるのが
不思議と好きなところなんですよね
落語っていわゆる
諸作みたいのがあって
物を食べる
諸作とか
今おっしゃったような
役を演じるというか
出てきた人の
セリフだったりとか
振る舞いを再現する
っていうのはすごく
重要というか
力を入れているというか
っていう印象がすごくあって
特に
センスっていうんですかね
あれで
蕎麦を食べる
ドキ蕎麦とかがよくあると思うんですけど
そういうところの
表現が
ものすごい秀逸だなっていうのは
すごく感じるところがあって
ちゃんと見たことはないんですけどね
手ぬぐい1枚と
センス1本
センス1本しか
手元に持たずに来る
それで全部の
動きを見せします
財布を手ぬぐいの中に
代わりにして
胸元から出して
そこでお金出したような動きして
渡して
1m先に
自分の話してる相手がいるから
その人に向けてお金を
どっち向いて渡してますよみたいなのを含めて
落語家さん演じてる時には
やってるっていう感じなんですよ
ここに人がいるなって
見えちゃう時が
本当に自分がずっと
入り込んで見てたりすると
それがまたいないのに見えちゃって
なんだ面白い
グラップラーばきって
ご存知ですかね
僕の好きな漫画なんですけど
かまきりと戦闘
あれってすごい馬鹿らしいこと
書いてあるんですけど
シャドーボクシングで相手が見えるって馬鹿らしいなって思う反面
でも落語を見ててそれがあるってことは
あるんじゃないか
あの馬鹿のよくわかんない話も
できるんじゃないか
って言われるんですけど
かまきり2mで戦いたいとは思いませんけど
でも人間って究極想像力を
突き詰めていくとそこまでいける
何か少なくとも自分には見える
極真までいくと
人間と面白いなって
落語は結構人間
臭いというか
話ありましたけど
人間に対して興味を得るというか
面白さを感じるっていうのはありますよね
落語って割と江戸時代の話
とか古い話がメインって思われてる
方もいると思うんですけど
割とそうじゃなくて
いわゆる新作落語って言われ方をする
形で現代の話に落とし込む
方も多いんですよね
僕が聞いたことあってよかったのは
電車の中での自分の
1:00:00
帰るまでの日常の話を
15分間落語の形に
持っていった人がいて
電車が走ってて急停止しました
その間に
乗車してる人たちざわつくじゃないですか
日曜の夜の7時ぐらいの
電車で止まりましたみんなざわついて
何やってんだろその間のちょっと
おばちゃん同士話してますとか
若いお兄ちゃんヘッドホンからめっちゃ音が出て
態度悪そうにしてますそれに対して
向こうのサラリーマンの人たちが
ちょっとあれだよなみたいに言ってる
なんでそもそも止まったんだっけっていうのに対して
誰か遠くの方で事故があったらしいよ
えマジで本当かどうかわかんないけど
よくあるじゃないですか
それをみんな演じ分けながらやってると
あるある
ニヤッとしちゃう
部分があって
スマホの操作を再現する
みたいなのもあったりする?
あるんじゃないですかね
やろうと思えば
スマホみたいに折り畳んで
こうやっても
形としては見えるので
そこはその
演者の人の表現力というか
にかなり
寄ってはいろんなものが見えてきて
本当に江戸時代ってこうだったな
って思わせる古典が
得意な人がいれば
後頭向けなこんな
現代でもねえよっていう
創作のお話
をドラマみたいに
伝えて全然違う話作っちゃう人とか
リアルにこうありそう
みたいなのを書いちゃう人とか
これもいろんな人がいるんで
漫画家の人
見てる中でこの人こういうの得意だから読もう
みたいなのでと一緒なのかなと
得意なこの人これが
得意だからそれを見に行って
寄せるっていうところだと
その1人の人いるまでに
何人も並んでるんですよ
10人以上並んでてちょこちょこ
見てる中にこの人いいじゃんみたいな
セレンディピティみたいなのがちょっとあったりして
それもまた面白いところなんですよね
メインの人以外にこう
前座の人たちがすごい楽しかったり
その間に力ある人が並んでたりする
っていうのも
これはまた僕はたまんないんですよ
いやー
なんかめっちゃ熱量の高い
お話があって
なんか落語について
もうちょっとこれを言っておきたいみたいなことあります
昭和元禄
落語真珠って僕がまた
最後にハマったきっかけの
アニメなんですけど
漫画家の原作でアニメになって
最終的にNHKで
この間ドラマまでやってました
一番僕がよかったのは
アニメだったんで
あれなんですが出てる人たちが豪華なんですよ
石田明さんが
大師匠役で出てて
そこの大師匠に
従うメインの主人公を
関友和さんがやってて
その関友和さんと
一緒に住んでる大師匠の
ギリの娘役に小林優さんがいて
大師匠の
若い頃一緒にやってた
ライバル役が山寺浩一さんで
その二人と
共通の知人の
1:03:00
ちょっと怪しげなお姉さんが
林原めぐみさん
っていう90年代くらいから
アニメを見てる人たちとたまらない不審で
本当に落語やったりするんですよ
関友和さんも
石田明さんも山寺浩一さんも
落語やって山寺浩一さんなんかは
もともと落語研究会
大学時代やったらしくて
なんでできるんですよ
関さんは
実際の落語家さんに弟子切りして
学んで喋ったりして
そんな感じで
ものすごい熱量高い人たちで
ガッと集まって落語を書いている
2期やったんですけど
2期のオープニングが
山寺浩一さんが歌ってて
それも90年代とか歌って
明るい感じじゃなくて
ジャズっぽく歌ってる
椎名林吾さんがそれ作ってて
なんですかこれみたいな
とにかくちょっと
話のトーンとしては暗い話
になりがちなものなんですけど
人間関係のゴタゴタとか
書いてるものもあって
そこも含めて
書いてる人が落語がすごく好きで
それを落語って何なの
みたいにしたときに
伝えるための一つの手法として
いろんな面白いキャラクターがいて
こういう人の繋がりが結局もあって
人との営みを書いてるのが
落語なのよみたいなのを
しっかり伝えてる漫画アニメだったな
だからこそ自分はハマって
これは誰にも勧めたいな
誰にもって言うと後で怒られるかもしれないけど
とりあえず興味ある人
見てみていいんじゃないですか
いろんな切り口で面白いですよ
っていうのが昭和元六落語真珠ですね
いつぐらいアニメだったんですか
2年ぐらい前
結構最近なんですね
そうですね
3年前にも
それはリンクあるんで
ぜひぜひ
漫画も10巻ぐらいなんですよ
なんですごく手に取りやすくて
あれはいいですよ
いいものですよ
声枯らしながら言ってますけど
好きなんですあれ
ぜひぜひ
僕の宣伝よりもそっちを宣伝したい
ぜひお願いします
今話に出た
声優の話があって
趣味の中に声優って
項目もあったんで声優の話しようかな
今挙げた声優さん
石田明さんとか
林原さんとかいろいろいるんですけど
どの辺りがお好きなんですか
僕
たくさんいるんですけど
一番僕の中で
最初にハマったのは山寺浩一さん
ディズニーの
吹き替えをよくやってましたよね
ディズニーだったり
洋画の吹き替えとかが
一番最初にハマった原因
というきっかけで
山寺さんがそこで
ジーニー
ジーニーやってたり
洋画の吹き替えだと
マスク
あれの
いかにも
アメリカのコメディアン的な喋りが
僕普通の
1:06:00
向こうの人はそれで喋ってると思ったんですよ
と思ったら
日本人の人が間に入ってるっていうのを
小学校くらいの時に知って
マジでこんな喋り方する人
いるの
なんならおはすだって当時
僕が見てた
あのもじゃもじゃの人がやってる
うそーっていうのが最初だった
なんでそういうとこから
今度キャスト票みたいなの見て
この人これやってる
林原めぐみさんめっちゃいるみたいな
そこから
繋がっていって
今もそれをずっとやり続けてる
みたいな感じですね
カーボンビバップとかは
ヤマチャンはすごいですよね
かっこいいですね
相性悪いもんめぐみさんも出てるし
石塚さんもね
ジェットが
あれなかなか
晩年見なかったタイプの
ちょっとコミカルな石塚さん
あれも好きなんですよね
いいおっさんというか
いいキャラしてましたよね
割と男性の声優のほうが
好きというと
描画の機会やってる
ベテランの方がどちらかというと好きで
大塚晃雄さんとか
大塚宝駐さんとか
玄田鉄生さんとか
その辺りの
ベテランの男性役者さんが好きですね
好きな鉄生は
玄田ですみたいな
好きな大塚を聞かれると
パターンがいくつかありすぎて
宝駐か晃雄か地下王かみたいな
ちょっと難しいんですよね
みたいな
山寺浩一さんと
大塚晃雄さんというと
やっぱり攻殻機能隊が
サンダー・ロボン・バトーと
トグサですね
あのコンビもまたよかったりして
反カツコさんの少佐も
かっこよくて
攻殻は声優豪華でいいっすよね
いいですね
耳がしなくですね
トグサとバトーのコンビでいうと
原作にもあるんですけど
トグサが
手榴弾か何かが
階段から転がってくるシーンで
体が硬弱しちゃって
バトーはそれをかばう
っていうシーンで
トグサが嫁さんと子供の娘の顔から
見えたって言ったら
それは死神だって
バトーに言われるっていうシーンがあって
あれはすごい好きですね
すごいいいですね
あとあの
攻殻話になっちゃうんですけど声優TV
僕も攻殻好きなんだよね
少佐とバトーが話してて
バトーが映画の
お支えを少佐にするんだけど
あんまり
最初に
映画を観に行くって話をしたときに
少佐が本当に観たい
映画は一人で観るようにしている
って言ってバトーが
なるほどって言ってそんなに観たくない映画は
って言ったら観ないわって答えて
すげー少佐っぽいって
それでもない
そうですね
なんかもう
作品のハードボイルドな感じもすごい
1:09:00
背景の
サイバーパンクな感じがたまんない
どこの国の看板みたいなのが
ネオンサインでチカチカチカチカ光ってて
あんなんないよ
でも一回観てみたいよな
っていうその
ロマンあふれる感じが
攻殻は結構
すごい小綺麗なところと
小イナミン
区域だったかな
地区とか
核攻撃で
海に沈んだ
東京近平の話とか
これセカンドギグかな
描写されたのとか
あと今言ったような電脳街みたいな
ところの
なんか怪しいな
ネオンやバラピアみたいなところで
変なパーツ売ってるみたいな
ところとかあの辺の
表現の感じがすごい
サイバーパンク感がすごくあって
いいっすよね
雑多というか多様な感じが
もちろん綺麗な
都会だけのことを
描いてる作品も面白いとは思うんですけど
でも現実って
そうじゃないじゃん
どうやっても変なところって
生まれちゃうから
コントロールできない
雰囲気だったり
生まれててそこって
それだけで知らないけど
ああいう風に描かれちゃうと
絶対に目にして
つながっちゃうんですよね
知ってる知識と
そうするとやっぱこう
いろいろ考えなきゃいけないなっていう
良気も悪気もつながってきちゃって
そういう部分
そこを刺激されると
楽しいってだけじゃないんですけど
燃えるところがあるんですよ
やっぱそこなんだよなって
興味が刺激されるみたいな
いいっすよね
いやもういいっすね
ちょっと前の
サイバーパンクの話で
スナッチャーとか
ポリスノーツっていうゲームの話をしたことがあって
そのリアクションからすると
やったことあると思うんで
ちょっと収録込めて今やってほしい
マジですか
ほんとスナッチャーとポリスノーツ
いいんで
声優話に絡めると
スナッチャーは確かね
ついてなかったと思うんですよね
ついてなかったと思うんで
新しくなってからも
サウンドドラマとかじゃないと
ついてなかったと思うんだけど
主人公は大塚幸男さん
かな
ただそれサウンドドラマ的な
だけなんで
結構最近撮ったやつなんで
ポリスノーツはもともと最初から声がついてて
主人公
ジョナサイン・グラム役を
えっと
名前忘れちゃったんですけど
どんな役やられてる方ですか
メタルギアのオタコンとかやられてる方
田中英輝さん
トッキュウの声
田中さんがやってて
相棒の
黒人の警官がいるんですけど
確かあの人が飯塚さん
1:12:00
飯塚さん
ちょっと名前忘れちゃったんですけど
結構有名な方やられてて
あとあの
大塚幸男さん
他にも多分いろいろな方が
出てくると思うんで
すごいポリスノーツはオススメですね
プレスでできると思うんで
ちょっとプレスだとリメイクでちょっと
いろいろ変わっちゃってる部分がある
リメイクというか移植するときも
変わっちゃってる部分があるんですけど
他だと結構やりづらい
原作は
メガドライブだったか
PC98
なかなか手に入れづらそうですね
結構ね
最初の原作はもう手が入らない
手に入らない系のが多かった気がするんで
なるほど
一旦じゃあPSで探してみます
僕持ってるんで
多分処分してなければ
まだあると思うので
PS4あるんで
それでちょっとダウンロード
で探してみます