1. Dialogue cafe
  2. #60-2 迷いだらけで、だけど楽..
2024-11-06 39:10

#60-2 迷いだらけで、だけど楽しい!私たちの子育て修行は続く【中学受験研究会vol.6 ゲスト:Papa To Children創業理事 高橋俊晃さん】

▼内容:
願うのは子の自立/選択肢の提示、許容できる幅は?/公立と私立、「多様性」があるのはどっち?/人間が選べる幅は結局限られている/学校選びは面白い/逆算思考の弊害/男子校はおススメしないが最高に楽しい!/合わなかったら変えればいい/知らないからこその幸せ、選択肢があることの苦しさ/自分は幸せだと思うこと自体が難しい/「迷うも人生」に耐える/少子化時代のプレッシャー/大人になるのって楽しいな

▼出演:
ゲスト
高橋俊晃さん(フリーランスコンサルタント、一般社団法人Papa To Children創業理事、2児の父)
Papa To Children公式サイト

MC
田中優子(元クラウドワークス取締役、ビジネスアドバイザー、社外取締役、1児の母)
岡澤陽子(ブランドコンサルタント、戦略リサーチャー、ビジネスメンター、2児の母)

▼関連エピソード:
#34‐3 あの人も模索する子育て。幸福のターミナルバリューをどう増やす?
#36 偏差値なんかに囚われない!アート思考系長女の美大附属中受験
#38-4 日本的勤勉さとブラジル的QOL!いいとこどりのファミリープロジェクト
#44-1 公立or私立?唯一解などない!三者三様の夢中を探す進路選択
#45-3 探究心がすべての礎!元物理学者志望のファッションディレクター

▼番組への質問・感想はこちらまで


Summary

このエピソードでは、子育てにおける教育の選択肢や価値観について考えています。中学受験や私立・公立の学校選びを通じて、子どもたちが自立して自分で決断することの重要性が語られ、多様な環境での経験がどのように影響するかが討論されています。また、子供の育成において親が持つべき多様な価値観についても触れられています。子供が将来の選択肢を理解し、自分の可能性を広げることの大切さが強調されています。中学受験を控えた子供たちの育成において、親としての心の余裕や自己犠牲の影響について考察されています。ゲストの高橋俊晃さんと共に、自己の価値観を大切にしながら子供に向き合う重要性を探求している内容です。子育てにおける親の前向きな姿勢が、子どもたちの人生観や楽観的な価値観にどのように影響を与えるかが考察されています。

教育の選択肢の重要性
Speaker 2
ダイアログカフェ。筋書きのない対話から新しいアイディアと自分自身に出会う場所。この番組は様々なテーマで楽しみながらお届けします。
一方で、親がメンタルやられるとか、そういう話は置いておいて、私立でなくてもいいんだけど、中高一貫校に行かせるっていうこと、あるいはその先の大学受験とか、あるいは大学だけが選択肢でもないとか、いろいろあると思うんですけど、
そういう、もう少し俯瞰的に教育ってことを考えると、子供に対してどんな教育を与えたいとか、その意思が、私もあるようなないようなですけど、そんなにちゃんと言語化できないんだけど、それって何かトシさんの中ではコンセプトがあるんですか、現時点での。
Speaker 1
そうですね、多分割と上の方に置いてるのは、価値観というかスタンスで置いてるのは、自分で考えて、自分で決めて、その道に責任を持って、自律的に歩いていける子に早くなってちょうだいなっていう。
早くなくてもいいんですけど、そっちの方向にどんどん行ってくれという気持ちがあって、割と子供との関係性を割とドライに考えてるところがあるというか、あなたはあなた、私は私みたいな、私の人生、あなたの人生みたいなふうに。
子供が好きで、大学時代から、子供が生まれたらその成長をそばで見たいので行く気は絶対取るんだみたいな、いうことを言っていた自分でもありつつ、でもなんか癒着がそんな強くないというか、子供と自分の、あなたの人生をあなたの選択で生きていってほしいっていうふうに強く願ってるらしく。
そう。
なので、そういう子になっていくために、親のできる、もしくはそれともビビってあることかもしれないけど、親のできるアプローチとしては、いっぱい選択肢とか多様な価値観だったり体験をさせてあげるというか、提示してさせてあげるみたいな。
自分で選んでしていくっていうことが、まだなかなかおぼつかないときは、親がこういうのもあるよ、ああいうのもあるよとか、こう言ってみよっかとか、こういうのやってみるみたいなことを言って、ある程度ナビゲートしてあげるのが必要なんだろうなと思うので、
でもそれは、うちの子たちがこういう世界もあるんだとか、こういう人もいるんだっていうのを知って、じゃあ自分はこれが面白いなとか、好奇心が向くものとかを見つけて、それを楽しくやっていくために、それこそロジカルシンキングみたいなことが必要だったらそれは勉強すればいいし、仮に英語みたいなものが必要なんだったら英語を勉強すればいいし、
っていうふうに、できるだけ自分で生きていけるようになりなさい。できることなんでもするから、みたいな、そんなスタンスです。
Speaker 2
そこは割とね、多くの親がある程度普遍的に思うこと、ちゃんと自立して自分でしっかり大人になってねっていうのは思うことだなと思うんですけど、その選択肢を提示したいっていうのも、みんなだいたい言うんだけど、その幅が言うてもここの幅の中で、みたいな、そういうのって結構家庭によって親によって人によって違うじゃないですか。
多様って言っても高卒はダメよとかね。多様って言っても中卒はダメよとかね。専門学校ならいいのかとかね。学歴で言ったらそういうの。例えば、とりあえず東大は行っとけみたいな。その先の人生は多様だとか。
確かに。そういう人もいますからね。
そういう人もいるじゃないですか。
Speaker 1
お前好きなように生きろ、ただし東大はいけない。勝者にはいけないみたいな。そういう人もいるでしょうね。
Speaker 2
例えば、最近だったら、多様な価値観が必要だから海外に行かせるみたいな。もうその時点で多様なのか否かみたいな。日本の中にいたら普通には得られないものだけど、違う経験はさせてるけど、それは多様なのかっていうとどうなんだろう。
Speaker 1
エリートっぽいステレオタイプ。
Speaker 2
それってすっごいむずいなって。何が正解とか本当にないんですけど、それって家庭とか親の考え方とか、どう?
私も中古医科なんですよ。中古医科なんですけど、すごい自分自身は中古医科に来てよかったなと思ってて、6年間というまとまった時間を高校受験で分担されないっていう中で得られた、例えば友達との関係性とか活動とかもあると思うので、私は結構ポジティブなんですけど、
一方で、私は福岡の中古医科なんですけど、めちゃめちゃ医者家庭が多い学校で、だから社会階層的に見ると、多分全然ダイバーシティがないと思うんですね。
だからそれは居心地の良さでもあり、リスクの低減でもあるけど、だけど考えを狭めるというか、男子校に行って当たり前と思ったら女子半分いたじゃんみたいな感じの、気づかない社会とか価値観が結構多くなるリスクも合わせるものだなと思わせて、
一方で、公立に行ったら確かに関わる人たちの幅は広いんだけども、専門的なもの、すごい専門的なところにオタクな感じで関係に入ってて、興味があってとかっていう人とか、ぶっ飛んだ人とかに出会うかって言ったら、あんまない感じもするし、
だからその刺激、知的刺激を求めた刺激に出会う可能性っていうのは低い気もする。だから正解はないんだなって思う。
どっちが多様なのかって本当に難しいなって思う。公立はいろんなバックグラウンドを持った子がいる。それは事実でしょう。親の収入とかね。そういう意味では幅が広いねとか。
それはあるんだけど、じゃあ大人になった時の何となく振り返って、じゃあ高学歴の人たちが狭い価値観を持ってるかっていうと、どっちかっていうと逆?
高学歴の人の方が大体リベラルな傾向が高く、割と多様なものを受け入れる人が相対的には多い印象があるんだけど、こういうのも個性を認めるみたいな感じになるんだけど、むしろ別に公立か私立かの問題ではないんですけど、
でも、あんまり自ら違う世界を見に行こうとしなかった人。親が別に見なくていい、これでいいよ、これでいいよ、一番楽なとこで、楽なとこ?わかんないけど、手近なとこでいいよっていう風に近い学校だからとかいうことだけでやっていけばいくほど、結局は生き方に割と狭くなってしまう。
子どもの興味を尊重する
Speaker 2
みんながみんなそうっていうわけじゃなくて、なんですけど、大きな傾向としては、そういう傾向はあるとは思うんですよね。
じゃあ多様な価値観って本当に必要なのかとか、よくわかんないんだけど、別になくたって幸せじゃんとか。
幸せか幸せってないか議論になると、何でも幸せっていう話になっちゃうので、難しいんだけどね。
いや本当、選択肢を広げるためにいい学校に行くんだみたいな話がよく言うじゃないですか。
でも、いい学校に行くっていう風になると、それは選択肢を結果的には狭めてて、この中から選べみたいになってるって、その説もわからんでもない。
じゃあ、勉強だからいい学校に行かなくてもいいんだよ、みたいになっていくと、それはそれで狭いところの中で。
人間が選べる範囲なんて、どこから行っても一定の幅の中にしか、結局はないのかもしれない。
全部、すべての選択肢があるのは、生まれた瞬間だけなのではないかっていう気もしなくもない。
最近思うのが、中学受験をするかしないかじゃなくて、どういう中学校だと子どもがより楽しめそうかとか、子どもの選択肢が広がりそうかみたいな、学校選びみたいな観点で見るのもいいんじゃないかなと思って。
例えば、近所の法律中学がすごく合ってるな、良さそうだなと思ったらそれでいいと思うし、でも私立って本当に学校によって違うじゃないですか。
全然違うので、そうなんですよね。
すごい自由で、自主性をもんじってみたいな学校もあれば、結構厳しくて、学校が全部決めてみたいな学校も全然あるので、やっぱりどこに行かせたいかっていうのを選ぶのが大事なのかなと思って。
それが、例えばここいいね、こんな学校あるんだみたいなのが見つかると、モチベーションというかテンションも上がるじゃないですか。
そこから行くのがいいのかなとか思ったり。
例えば、ポッドキャストで聞いてたキュウカさんも、もちろん内心とか高校受験を考えてとか適正とかもあるけど、
でも子どもがロボットとかそういうのを作るのが好きで、ロボット部とか自動車部とかがある学校に入れたい。
でもそうすると効率だとなかなかなくて。
でも私とか、中古一貫校でそういう部活がある学校みたいなところで選ぶ。
Speaker 1
なるほど、これ面白いですね。
Speaker 2
そうっていう考え方もあるので、そういう選び方はありかなと。
逆算でね、これになってほしいからこうやるよって言ってる時点で、
もうなんかちょっと親が主導な感じがするし、こっちが正しいんだよって言ってる感じがして、
ただ、今これが好きみたいなので、子どもの興味があるとか、あるいは向いてるとか、心地いい。
Speaker 1
心地いい?
Speaker 2
としさんは、男子校はその後苦労するみたいなことをおっしゃったけど、
でもその瞬間?
Speaker 1
めちゃくちゃ楽しかった。
今でも当時の友達と仲良かった。
この間久しぶりに学校の学祭に行って、子ども連れてきたやつとかもいて、
僕も子ども連れて行って、お久しぶりに学食でご飯食べて、愛着ありますしね、学校にも友達にも。
Speaker 2
最高じゃない?
Speaker 1
めっちゃ良かった。お勧めはしない。
Speaker 2
逆算思考で見たら、その後大変だとかね、いいかどうか分からないけど、
でもその瞬間、めっちゃ楽しい6年間が遅れたら、それでいいじゃんっていう考えもあるかなという気もするよね。
そうなんですよ。
Speaker 1
子どもにとってそのより良い環境、それは将来的にかもしれないし、
その時の興味・関心かもしれないし、どうあれ何らか良い形で育っていってほしいな、
その環境を享受してほしいなって思うんですけど、
いった環境が合うかどうかって、それこそ行ってみないといけないんですよね。
そういった環境が合うかどうかって、それこそ行ってみないと分からなかったりとか、
良い大人が就職活動だ、転職活動だみたいなところで一生懸命考えて、
転職した先が合わないみたいなことが全然ある。
人生で一回きりの中学に入るとか高校に入るという、
しかもあんまり転校みたいなことはなかなかないっていう。
Speaker 2
あるんですか?
Speaker 1
あるんです。
Speaker 2
中学受験したけど合わなくて、公立中に行くというケースも全然聞きますし、
中高一貫校に行ったんだけどちょっと違うなと思って、
もう一回高校受験をして別の高校に行くというケースも結構聞くので。
Speaker 1
本当ですか?また目から鱗。
Speaker 2
なんで子供に言ったのは、ここにいないといけないとか、
選択肢の重要性
Speaker 2
これしか選択肢がないみたいなのって大人でもつらいじゃないですか。
だから子供にもそれは思わせたくないなと思って。
うちお兄ちゃん受験して選択肢率いったんですけど、
中学時代とか全然公立中行けるし、辞めたかったら辞めればいいと思うし、
Speaker 1
辞めればいいと思うし、みたいな感じで。
Speaker 2
それこそ公立中に行っている子でも、引っ越せば別の公立中に行けばいいじゃないですか。
Speaker 1
まあそうですね。確かに。学区が違うから。
Speaker 2
同じ区内とかだから、別に引っ越さなくても、
多分転校しようと思えば転校できるし、
だから、余って帰ったら帰ればいい。
Speaker 1
確かに、それがありなんだっていうことを伝えていくことも大事ですね。
私、親もそれこそ、
そういうことって多分あんまり無理じゃないですかって思っちゃってた私の、
このバイアスを解くためにはこうやって教えていただいたりとか、
実はそれでもないですよ。え、そうだったんですか?みたいなことがあると、
知識はどんどんアップデートされればいいので、
そうすると素直にこういうこともあるらしいよとか、
これも全然いいと思うよって言えるので、大事ですね。
Speaker 2
確かにね。そうなんじゃない?就職だってね。転職すりゃいいじゃんって話だし。
Speaker 1
一生懸命考えて決めたらいいけど、全然違えたら辞めたらいいじゃん。
Speaker 2
違ったら別に学校だって辞めたっていいんだし、転校したっていいんだし。
Speaker 1
一緒にずっと勤めなさいみたいなことを言える口でもないというか。
Speaker 2
そうそう。で、別にフリーランスになって、また働きたくなったら
会社員になってもいいじゃんとか。そういう自由なんだよっていうことが
伝わるかどうかっていうのはすごい大事ですよね。
まず親がそう思えることが大事だし、
その上で子供にもそれを理解するというか、許容するというか。
親がこうだって思っている中で子供が別の選択肢をしたいって
なかなか自分から言えないというか、発想もないというか、
これしかないんだになっちゃうから。
それは何事においても結構大事かもしれないですよね。
多様な価値観の理解
Speaker 1
そうですね。前職の同僚でエンジニアだったやつが
今の福島県の南相馬、小田田市というところに移住して
コーワーキングスペースとかカフェとかやってるやつがいるんですけど、
そこの小田田の高校の高校生にプログラミングを教えたりとかも
したりしてるらしいんですよ。話聞いて、
そいつのとこ一緒に子供連れて遊びに行ったりしてるんですけど、
話聞いたら、やっぱり大学に行くという選択肢を
そもそもやっぱり地元の子たちはあんまり持つ機会がない。
まず近所に大学がないし、大学生という存在を見ることもないし、
親世代とかも地元で育って、地元で就職してみたいな人が多かったりとか。
別にそれはそれでいいじゃんっていうことではあるんですけど、
そこに行ってる彼からすると東京で勤務してて、
そっちに就職して、いろんな仕事あるぜとか、
大学行く行かないもそうだけど、仕事っていうのもいろんなものがあったり、
ある意味ちょっと多様な世界を知ってる側としては、
知らないままよりは知った上でってほうがいいんじゃないの?
ということでそういう話も伝えたりしてるみたいな。
それね、ほんと難しいですよね。
Speaker 1
地方都心みたいなところでもいろいろ違いがありそうでは。
Speaker 2
パキスタンとかに外交官の方で駐在というか行かれた方が、
すごい経験のあるイスラム教の方が多いです。
そこの国はね。
その人は外交官で行ってるから、エリート層の人たち、
その国のエリート層の人たちとコミュニケーションをするんだけれども、
エリート層の人たちっていうのは、
イスラム教徒だけどやっぱり西洋的な考え方をすごく持ってるので、
結構お酒も飲んでるし合理的な考え方をしてます。
そういう人たちが、でもすごく階級があるから、
その人たちの生活をすごく貧しいというか収入の少ない地域の人たちが
例えば運転手をやってます、家政婦をやってますみたいな感じで
すごい安い賃金で働いてて、
その人たちはすごく経験のあるイスラム教徒で、
自分たちの考え方とか生活を疑わないと。
外の人から見るとこんなに貧富の差があって、
かわいそうだと思う。
もっとこの人たちを自由にさせるべきなんじゃないかって
思ったりするんだけれども、
このイスラム教徒の経験のあるイスラム教徒たちは
そのコミュニティの中で結構幸せを感じちゃってて、
変に、あなたかわいそうだから貧富の差をない世界にした方がいいんじゃないの?
って働きかける人たちにピンとこないというか。
余計なお世話なんですね。
すごく貧しくても自分たちの宗教的な背景の中から
人にプレゼントをするとかね。
そういうことも結構してくれたりとかして、
全然そんなお金もないのに私にしなくていいよとか。
彼女の運転手さんがね、外交課の日本人がプレゼントをくれるんだけど、
そんな気をつかなくていいよとか思うけど、
これは愛情というか親しみを表現するのに、
別にこれは何か、あなたは私たちとは違う豊かな生活をしているかもしれない。
それに対して何も不公平だとか何とも思わないですよみたいな。
こういうふうに思っている人たちに、
外からこれが西洋的な価値観を持ち込んで、
それってどうなんだろうって思ったりするんですよねみたいなことを言ってて。
日本国内における地方というものと、
別にそれってちょっと同じような違うような部分はあると思うんだけど、
そこってすごい難しいなって。
でも一方で、例えば日本の南相馬に住んでいる人たちで、
もちろん何の疑いもなく幸せに暮らしている人もいるかもしれないけど、
実はここの生活とか考え方にモヤモヤしているなとか、
自分は当てはまらないなって本当は思っている人っていうのも中にはいて、
けどその人は他の選択肢を知らないから、
自分ができる気もしないし親も認めてくれないから、
そこから抜け出せないっていう人ももしかしたらいるかもしれない。
Speaker 1
そうですね。
モヤモヤしている人がいて、
その人にとって自由が与えられるとか選択肢が提示されることって、
その人ハッピーだと思うんですけど、
例えば子供、高校出たら地元で就職して、
子供を抑えて家族で生活していくものだって思っているっていうことで、
とても幸せだった人にとって、
実はこういう価値観もあってこういう生き方もあってっていうことは、
幸福に関する問いかけ
Speaker 2
それこそ余計なお世話の可能性もあったっていうことですよね。
フレコで話していた選択的別姓の話と同じ構造としては。
Speaker 1
選択するっていうことが考えなきゃいけないし大変じゃん。
十分これでこの一本道で十分幸せなのに余計なことしてくれるなっていうのは、
でももう今はインターネットの広材じゃないですけど、
どちらかというと材料理のこととして見えちゃうからいろんな世界が。
これ審議はちゃんと知らないんですけど、
ブータン、幸せの国ランキングトップって言われてたブータンが、
今ランキングだいぶ低いらしいんですよね。
それが何かっていうと、外部からの世界の情報がいっぱい入ってくるようになって、
なると比較しちゃうわけですね。
あれ、社会文化からあんま整ってないなとか、
停電とか普通しないのかな、青春国はみたいなこととかが入ってくると、
比較で、幸せな国とかじゃ別にないじゃんっていう、
福岡じゃんみたいな風に思ってランク下がったみたいな、
Speaker 2
審議わかんないんですけど。
でもありそうでね、相対感の中で自分の幸せを疑っちゃうっていうか、
ってことですよね。
もっと豊かな人がいるとか。
Speaker 1
これはもう今更人類巻き戻せないっていうか、
知らなかった方が幸せだったよねみたいなことは、
本当にもう意思を持って外界から確実しようとしない限りは、
情報入ってきちゃう。
確かに。
Speaker 2
そこに、もちろん時期格差みたいなのが今あると思うけど、
でも昔以上にどんどん入りやすくなってるし、
なった時に、
じゃあどこに幸せの基準を持つかみたいなので、
自分がどうしたいんだみたいな。
Speaker 1
本当そうなんですよ。
Speaker 2
だから常に内政っていうか、自分を問いかけるっていうか、
自分で自分を問いかけて、
お前何がしたいんだっていうところ。
リクルート的な。
で、それで選択をする。
うん。
どんどん連続っていうか。
そうなんだよ。
でもそれがまさにトシさんの投稿なんだけど、
それを求められて、それで幸せになる人と、
問いかけないでみたいな人。
問いかけられても、
別に問いかけなくて、幸せだったらいいんだよ。
あと問いかけて、
問いかけた上でその選択が、
いわゆる相対的強化か強化か、
相対的に見るとすごいチャレンジして、
成長して進化してみたいな感じじゃなくて、
ととまってるように見える人でも、
それを問いかけた上での自分の選択なので、
幸せだったらそれはいいっていうことなの。
いいんじゃない?
Speaker 1
だからすごく極めて個人的なことであるはずなんですよね。
幸せなんだろうかみたいなことっていうのは。
ただやっぱり、何らか企画とか基準みたいなものを、
自分が求めなくても世の中がすごい言ってくるので、
こういう勝ち組負け組みたいなこととか。
Speaker 2
本当に余計なお世話ですね。
Speaker 1
人それぞれでいいんじゃないですかっていう。
Speaker 2
だから自分は幸せだっていうふうに納得することさえ結構高度な、
メタ認知というか、メタ認知というか、
心の余裕と幸せ
Speaker 2
強い意志がないと私が幸せだと思うことも難しい。
だって何か探したら、この点ではこうじゃないかとか。
それはね。
自分は満たされてて幸せだなって思えるのは、
まあまあレベル高い。
レベル高い。
何もね。
それって結構強い精神と。
Speaker 1
そうなんですよ。
だから何かある意味ちょっと危険しそうなのかもしれないなと思いつつ、
思考停止した方が幸せなんだと。
思考停止したらいいのか?みたいな。
何でしょうね。
名君が絶対王政を強いてるみたいな状態がすごい楽そう。
Speaker 2
そう。だけど、
Speaker 1
でもそれは持続可能ではないだろうなとか、
いろんな観点からそうじゃないでしょっていう風に歴史が否定してきてることではあると思って、
でも何かちょっとそこに憧れちゃうというか、
あんま考えなくてよくてでも十分幸せみたいな状態が、
それを享受できる個人がたくさんいるという、
何かちょっと奴隷根性かもしれないけど、
誰かが決めてくれる道があって、
その道を歩いていくと幸せだという、
それこそ異性者の都合のいいようにっていう風な観点でも言えちゃうけど、
幸せだったらよくないですか?みたいなこともあって、
でも何かもう時代がそういうわけにいかなくて、
情報溢れて、かつ評価経済というか、
そういうの煽るんじゃないですか。
モーカルから。
Speaker 2
モーカルからね。
コンプレックス広告とか、
Speaker 1
こうしないと彼氏ができませんとか、
女性にモテませんみたいなこととか、
Speaker 2
そう、そう、そう。
Speaker 1
そしたらやっぱり人間こう、
あ、そうなのかなってなっちゃうから、
個人がそこに抗って、
いや、自分の幸せの在り方ってのはこうなんですって考えて決めていけるっていう方に
みんななった方がいいよ、
自分も頑張るよって思ってるんですけど、
それ100人に適応できるやつですかねっていう、
Speaker 2
そう、そうなんですよ。
Speaker 1
何の100人中5人くらいがそれで幸せになれって、
95人が不幸かもしれない、
自分で選べとか言われてもハードル高いっすよ、
無理ですよっていう。
Speaker 2
自分の軸を持つってすごく難しいから、
難しいと思う。
Speaker 1
自分もできてる自信ないし、
できていけるかも分からない。
Speaker 2
だから幸せならいいじゃんが、
難しい時代。
親の自己犠牲と子供への影響
Speaker 2
難しい時代。
あとやっぱり波もあるっていうか、
例えばその体調とかテンションとかがいい時は、
幸せ幸せって思ったけど、
Speaker 1
ちょっとお疲れ様できたりとか。
本当に今日はハッピーみたいなこと。
Speaker 2
ありますよね。
Speaker 1
そうなんですよ。
Speaker 2
だから常にその状態でいるって、
大人でもめっちゃ難しいですよね。
いや、本当に。
Speaker 1
私なんか難度が増してきてるような気はします。
言ってしまえば、
生きづらさ増してきてんじゃないかな、
社会全体としてみたいなことを感じていて、
抗い方が自分が強くなることっていうのが
一つの抗い方ではあるんですけど、
これはその最大多数の最大幸福的なものと
すごい組み合わせが悪い。
いや、本当ですね。
むずいなあ。
自分も自分なりの幸せを追求し続けるぞっていうつもりで、
今はスタンス取ってるつもりですけど、
楽かと言われると、
余裕がなくなっちゃうみたいなことにすごく
リスクを感じているのは
そういうこともあるんだと思います。
自分なりの自分はこれでいいんだって思える状態で
いたいんだけど、
果たしてそうかなっていうことが
いっぱい押し寄せてきちゃうと
めちゃくちゃ不安になるので。
確かに確かに。
Speaker 2
今は自分はこれでいいんだって思うけど、
そこに至るまでには何十年生きて
達したっていうか、
そう思えるようになったのではないかと。
今までだって、
ずっと苦しかったとまでは言わないけど、
でもやっぱり若い時ほど迷いがあるじゃん。
自分がないから。
だから子どもも
そういう迷うんだろうなって。
でもそれも人生だから。
それも人生。
大いに迷えばいいよと。
Speaker 1
そうそう。
Speaker 2
自分が多くの場合、
自分が苦労してきたから
子どもにはその苦労を味わせたくないとか
よくフレーズとしては聞くけど、
苦労をしたから
今がね。
結局苦労はするもんっていうか
どっちに言ってもね。
だからそこに耐える。
耐える。
親として何とかしてあげたくなるけど
結局何ともできないんで
耐えるみたいな。
まさに心の平穏を
耐えられる余裕が
必要ですよね。
だから本当に
例えば何でしょうね。
子どもがコンディション悪くなったり
Speaker 1
それこそ年賃金みたいなことになっていって
で、なんか
うるせえクソジジイクソババァみたいな時期が
訪れたとした時に
こっちに余裕がなかったら
クソジジイクソババァとは何事だ
親に向かってみたいな
そういう状況で
何事だ、親に向かってみたいな
親に向かって何事だではもちろんあるんですけど
あるあるこういう時期みたいな
Speaker 2
その気持ちで
Speaker 1
まあまあみたいな
母さんどっしりと構えていようじゃないか
みたいな風にいられるためには
やっぱりこう余裕がないと
Speaker 2
確かに
なんか前陽子ちゃんと話してたかもしれないけど
子どもがたくさんいた時代
で、何ていうのかな
10人産んだら
1人は成人するまでに
死んじゃうかもしれないぐらいの
そういう時代があるわけじゃん
歴史的に見れば何十年前
それぐらいだったら
死んだらつらいけど
でも10人いたら
全員がこうじゃなきゃいけないなんて
思うこともないというか
ある程度確率論だな
ケアできないというか
10人等しくケアすることができないから
昔だと長男だけとか
そういう風になっていくんだけど
今って1人っ子とか
子ども2人とか
そういうんだと
やっぱり失敗してはいけない
みたいな気持ちが
親側にもプレッシャーになりやすいのかな
っていう気がするよね
1人1人やっぱりケア
充実した人生の伝え方
Speaker 2
気持ちが向いちゃうから
そうですね
Speaker 1
エネルギーかけれちゃうんですね
Speaker 2
かけちゃうんだよね
だからもうちょっと無関心な部分が
自分の子どもの頃とかね
もっと親の世代が
もっと遡れば
そこまで子どもの親に
すっごいケアされないぐらいが
楽だったみたいな
ありがとうって思ったりはするけど
こんなにいろいろ期待かけられると
それプレッシャーだわみたいなのも
あったりするのかもなとかね
それはありそう
あとなんか
私精神分析とか
そういうの勉強するときに
そういうの勉強するときに
そういうの勉強するときに
親の潜在的影響って
すごく大きい
子どもに対して大きいときに
例えば親が子どもに
自己犠牲的にやっていて
自分の自己犠牲
無意識して含めて
自己犠牲的にやっていると
子どもも
Speaker 1
子どもたちが親になったときに
Speaker 2
また同じようにやる可能性があると
なるほど
Speaker 1
それ考えたときに
Speaker 2
自分の子どもに
そうなってほしいかどうか
って振って引いて
考えたときに
いやいやもっと自分の生き方を
大事にしてほしい
ってもし思うのであれば
自分をそうしようっていうか
っていう中で
子どもにそこまで
自己犠牲的にエネルギーを
使う必要はないというか
楽しんだら全然いいけど
っていうのは
メタ認知させるっていうか
自分のコントロール
マネージするときに
エネルギーがあるかなと思って
Speaker 1
そうですね
なんかさっき
親としてのスタンスを
聞かれたときに
自分で自律的に
意思決定して
どんどん自分の人生を生きなよ
っていうことと
あと親が
自分が楽しそうに
楽しそう
充実して生きている
続けたいなっていうのが
あって
これもやっぱり余裕が必要
みたいなことと
すごくつながるんですけど
自分がどうやって生きているか
みたいなことを
別に長々語ったりする機会は
将来訪れるのかもしれないですけど
あんまないと思ってて
Speaker 2
別に聞かれりゃ答えるんですけど
Speaker 1
フリーランスで
いろんな会社のバックオフィスの
業務改善やプロジェクトマネジメント
をやっているんだよみたいな話は
するかもしれないけど
ただ伝わればいいのは
別に仕事の内容じゃなくて
どうやら親父は
親父の人生を
何らか一生懸命頑張って
謳歌して
割と楽しそうではあるんだな
充実しているんだな
っていうことが伝わりたい
Speaker 2
っていうのは強く思っていて
Speaker 1
それができなくなると困るな
Speaker 2
っていうのはあります
それが一番大事なんじゃないかな
いろんな方の話を聞いたり
文章を見たり
全身分析の論文を読んでいたり
ケースを見ていても
結局そこが最終的に
子どものベース価値観みたいなところに
すごく影響していて
親の価値観の重要性
Speaker 2
大人になるって楽しいな
素晴らしい
そうですね
Speaker 1
その言語化
Speaker 2
生きることっていうか
人生結構楽しそうだな
そういうベース価値観みたいなのを
作る
形成していく
思うので
それってめちゃめちゃ大事だし
強いじゃないですか
選択間違っても
そこの根っこがあると
でも楽しい
これはこれで
Speaker 1
別の楽しいとこ
Speaker 2
見つけていこうかな
なるじゃないか
選択じゃなくて
そのベースのほうが
大事なので
結論
親が楽しく生きればいいのかな
Speaker 1
めっちゃ大事だと思います
Speaker 2
どうなっても楽しいとか
楽観的
どうにかなるとか
そういう気持ちが
実際色々あるじゃん
Speaker 1
何もないことはないし
Speaker 2
何かあるから逆に
人生
振り返ってみれば
面白いというか
愛おしいものになる感じもするから
それで潰れちゃわないとか
また頑張ろうとか
一時期凹んでも
そう思えるのは
大事だよね
土を耕す部分というかね
土壌のね
水やりだけじゃなくて
Speaker 1
そうですね
Speaker 2
そういう
それって結構
人生の早い時期に
割と必要かもね
そこが早い時期というか
継続的に必要だとは思うけど
なかなか
もう18になってさ
突然
違うっていう
もっと楽観的になれって言われても
もうちょっと軌道修正しにくいと
思ったり
小学生ぐらいならまだ
そうですね
結構長い
コミットというか
そこに対するものは
頼まず
そう関わって
そのためには親が
前向きじゃなきゃダメってことだよね
Speaker 1
そうそう
割とパワーが必要ですね
なんかその元気で
前向きで生き続けるというか
生き続けなくてもいいんですけど
Speaker 2
親たちね
いろいろあってもいいと思う
Speaker 1
ただそれはそれとして
大前提割と人生良いものだとか
それこそ大人になるって
割といいぞとか
働くって悪くないなとか
みたいなスタンスは
多分崩れないんだろうな
それって何か伝わると思うんですよね
子供にとって
なのでなんとなく
親父が泣きあってるか
よくわかんないけど
どうやら人生悪くなさそうだ
ぐらいに思ってくれれば
Speaker 2
もう同じ
Speaker 1
確かにね
Speaker 2
なるほど
この話つけないよね
答えが出るわけでも
なんでもないんだけど
そんな風に思い続けるのが
親ってことで
研究と情報収集
Speaker 1
ふんわりした状態で
ワイワイ話せて
Speaker 2
すごい楽しかったです
こちらこそです
またぜひ遊びに来てください
研究成果がさらに
Speaker 1
ささやかながら
Speaker 2
なんか発表っていうか
いろいろ情報収集したり
研究されてる
Speaker 1
受験とは
みたいなこととか
予後みたいなこと
Speaker 2
予後
Speaker 1
男子校行ったらみたいなこととか
Speaker 2
ちょっとどういう感じで
アウトプットしていくのか
またアウトプットをまとめたら
ぜひぜひ教えていただきたいです
ありがとうございます
ありがとうございました
39:10

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