00:01
Dialogue cafe。この番組は、40代で組織を離れ、ワーク&ライフシフト中の田中優子と岡澤陽子の2人が、身近な出来事から社会課題まで、最近気になるあれこれを好奇心のまま語らうポッドキャストです。
Dialogue cafe。この番組は、40代で組織を離れ、ワーク&ライフシフト中の田中優子と岡澤陽子の2人が、身近な出来事から、初めての会話を聞きました。
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Dialiveiveiveiveiveiveiveiveiveiveive.
どんどんどんどん来るっていうか。
そうだね、確かに。
私は最後、確かに二人にとっては幸せなのかもしれないけど、
やっぱりまだ最初の母親の視点が残ってるからだと思うんだけど、
これはどういうこと?って。
母親の方の視点になった時に、
最後までね。
分からないから。
本当にあれがリアルなのかどうかも、最後のシーンが。
なんていうの?
生きてるのかな?
そういう視点もあるんだと思った。
それね、私思ったのは、
銀河鉄道の夜をすごい、
宇宙の話してたし、
出発みたいな話してて、
銀河鉄道の夜だとしたら、
あれもさ、ちょっと含みがあるじゃん。
少年二人の話で、
おそらく死んだっていう。
銀河鉄道の夜はね。
だから、
生きてるのか、
違う次元での、
最後のエンディングなのかっていった時に、
もし違う次元だったら、
母親の視点が残ってるから、
なんかこう、
03:00
喪失っていうか、
なんだけど、
あの子供たちの視点に立ったら、
すごくこう、
前向きな感じの気持ちになるんだけど、
っていう、
複雑な、
複雑なままが残ったの。
2個目のさ、
エイタと安藤さくらが、
土をさ、
あそこで終わってるじゃん。
その2個目が。
確かに確かに。
それで、最後の、
3つ目のやつは、
あの、
そこの、
続きは、
描かれてないよね。
で、
空いて、
でも、
中に入れない状態で、
中は暗かった。
結局、いるかいないか、
分からなかった。
分からなかったよね。
まあね。
そうそう。
だから、それで、
開けて、
その、
お母さんと先生が、
開けて、
声をかけて、
暗い、
中が見えて、
っていうところで、
止まってるじゃない。
そうそう、そこで止まった。
そう。
だから、そこで、
いたのか、
いなかったのかは、
分かんないってことだよね。
そう。
だから、別の場所にね、
いたのかとかも、
分かんない。
まあ、確かにね。
電車の、あれ、
だから、一応、
電車の下から抜けて、
溝から、
逃げて、
行ったわけじゃない。
確かにね。
そう。
でもね、だから、
僕的には、
最後は、
死んでるかもしれないし、
生き残ってるのかもしれないけど、
うん。
少なくとも、
あの二人の中では、
うん。
あの、
新しい場所というか、
うん。
うん。
自分を肯定できる世界に、
うん。
至ったんだな、
っていうのは、
前向きだな、
と思ってる。
そうね、そうね。
なるほどね。
そうね。
それは多分、
死んだ、
とって、
とって、
幸せだったんじゃないかな、
うん。
確かに。
そうね。
なるほど。
そういう意味では、
すごい、
すごい美しかったじゃない?
うん。
最後のシーンが。
うん。
すごく美しかったから、
うん。
そう、
それはなんかすごく、
分かったんだけど、
何だろう、
多分、
母親を引きずって、
うん。
最後まで。
そうだよね。
うん。
視点として。
その1個目の、
母親視点の話で、
見てた、
うん。
あの、
全然違う作品を、
うん。
見た感じっていうか、
確かに。
映ってきた感じが、
するよね。
うん。
それ、1個目の話は、
もっとなんか、
社会的な、
トーンっていうかさ、
うん。
いじめとか、
うん。
校内暴力とか、
うん。
大罰とか、
うん。
それに対する、
その学校の、
そうそうそう、
とか、
そういうテーマのように、
うん。
見えるじゃん、
最初はね。
で、なんか、
重苦しい、
なんか、
なんかこう、
なんていうの、
強く感じる、
うん。
シーン、
うん。
でもその後の展開はまた、
全然ね、
同じ事実が、
うん。
全然違う角度から、
うん。
描かれてるから、
まあ、
ね、
あの、
ほんと、
同じものでも、
人の、
06:00
その、
見てる目線によって、
うん。
なんかね、
全然違う、
うん。
私はすごいね、
あの、
坂本裕二っぽいなって思いながら、
そうね。
そう、
すごい坂本裕二っぽい脚本、
あの、
人生が進んでいく感じは、
うん。
坂本裕二さんっぽいなと、
うん。
うん。
なんか、
ね、
あの、
それぞれの、
ある視点から見たら、
誰かが、
すごい、
まあ、
悪者に見えるんだけど、
うん。
別の観点から見たら、
その人の、
人生とか、
価値、
なんか、
背景を見るとね、
全然、
違う。
一点だけ、
言わせていただくと、
うん。
堀先生の、
うん。
一発目の、
うん。
の、
態度が、
あまりにも、
悪すぎて、
ああ。
実は、
こういう事情が、
あったんですよ、
って言われても、
うん。
でも、
あの態度から、
っていうのが、
ちょっと、
気になっちゃう。
確かに、
確かに。
あそこで、
飴食べるとかって、
うん。
別に、
彼女の、
あの話とかは、
あったとて、
やっちゃいけないでしょ、
って話してます。
そうね、
確かに、
確かに。
そう、
そういう態度じゃないよね、
うん。
確かに、確かにね。
そうね。
それはそうかも。
ちょっと、
気候に近い、
というか、
うん。
なんか、
ちょっと、
こっちに持ってこう、
見る人を、
こっちに持ってこう、
っていう意図を、
感じる演出かもね。
そうね。
で、
何だったら、
その次の、
その、
彼女との、
あの、
まあ、
なんだろな、
デートから帰ってくる、
シーンとかでも、
の、
ああ、
はいはい。
あれ、
あそこ、
あのシーンの演技と、
うん。
その後の、
実はこうだったんです、
っていう、
その、
ため明かしのところの、
うん。
えっと、
堀先生の、
えっと、
態度というか、
演、
演技が、
かなり違うな、
と思っちゃって。
確かに、
確かに、
それはあるかも。
もしかしたら、
でもその、
あの、
堀先生は、
まあ、
彼も、
だけではなくて、
うん、もちろん。
やっぱなんか、
すごいちょっと、
だってさ、
なんか、
あの、
なんだっけ、
五色を見つける?
五色を見つける?
五色を見つける?
とか、
趣味。
そういうのが、
趣味みたいな、
ちょっと、
やっぱり、
ずれてる、
ずれてる、
なんか、
ちょっと歪んだところが、
やっぱり、
あって、
だからこそ、
あの、
見誤っちゃう、
っていうか、
その、
子供たち、
みたいな、
なんか、
そういう、
なんか、
理想が、
先走ってる、
っていうかさ、
あの、
こう、
良い、
先生でありたい、
みたいな気持ちと、
実態が違う、
みたいな、
うん、
確かに、
思った。
あの先生、
堀先生だから、
あのクラスが、
やや、
09:00
崩壊気味になったのかな、
って気がする。
確かにね、
確かに、
そうかもしれないな。
あとね、
タイトル、
やっぱり、
見ながら、
じゃあ、
本当の怪物は、
あの中の誰なんだろう、
って、
ずっと思ってて、
うん、うん、うん、
これ、
結局、
結論って、
クラスの男の子、
出しちゃったのかな、
まあ、
まあ、
届けられたのかな、
とか、
確かに、
確かにね、
なんか、
まあ、
明らかに、
悪い存在はさ、
その、
あの、
いじめをしてた男の子たちと、
中村獅童の、
そうね、
お父さん、
ネグレクトお父さん、
お父さんが、
その、
2者は、
まあ、
悪い、
あと、
なんか、
微妙、
気になったのは、
あの、
校長先生、
あの人の捉え方が、
一口には解釈できない、
というか、
まあ、
良くないんだけどさ、
うん、
でも、
なんか、
最後の方はさ、
ちょっと、
なんか、
子供とさ、
うん、
少し心を通わせる、
うん、
ようなシーンが、
まあ、
あれは、
どう、
どう解釈していいか、
っていう、
生殖に、
こだわったが、
あまり、
うん、
えっと、
自分の旦那を、
こう、
ある意味、
犠牲にして、
でも、
得たという、
こう、
罪悪感を、
子供を助けることで、
自分で救ってるような、
ああ、
そういう印象だったけど、
うん、
まあ、
確かにね、
なんか、
学校を守る、
みたいなことには、
すごい、
学校、
学校、
あるいは、
自分、
守るもの、
守るっていうことにおいては、
むしろ、
そう、
そういう、
ずるいところが、
ある、
わけなんだけど、
うん、
でもさ、
学校を守るって、
なんだろうね、
っていう、
いや、
その、
守るものって、
なんだろう、
っていうのはね、
なんか、
学校を守るって、
言ってるけど、
まあ、
自分を守ってるだけだと、
思うけどね、
はい、
そうなんだよね、
まあ、
でも、
自分を守るための、
行動としては、
うん、うん、うん、
だって、こう、
知られたくない、
とか、
いうところから、
ちょっと、
嘘をついちゃったりとか、
だから、
いろんなとこで、
こう、
自分を守る、
自分の、
一番近い人を守る、
みたいな、
行動から、
出てるの?
いや、
あの、
さ、
男の子たちの、
あの、
葛藤?
うん、
その、
自分の性自認、
うん、
に対する、
まあ、
葛藤って、
まあ、
親からは、
うん、
その、
なかなか想像できなかったり、
うん、
仮に、
本当に、
例えば、
自分の子供が、
そうだったとしても、
うん、
まあ、
そこには、
こう、
バイアスも入って、
なかなか認められないとか、
まあ、
全然、
その、
悪気も何もなく、
気づかないとか、
あるいは、
気づきそうになっても、
12:00
否定しようとしたり、
いや、
病気だ、
みたいな、
自分が、
もしも、
その立場に置かれたら、
自分は、
どう子供に接するのかな、
みたいな、
確かに、
なんか、
すごい、
その、
お母さんの発言が、
確かに、
ものすごく悪気がないんだけれども、
うん、
その、
自分が考えてる前提、
うん、
が、
全ての人において、
前提ではない、
っていうところが、
うん、
でも、
なんていうの、
あまりに前提と捉えすぎちゃって、
なんか、
自然に会話をしてるわけじゃない?
そうそうそうそう、
だから、
でも、
それを、
ますます言えなくなるわけじゃない?
そう、
そういうふうに、
こう、
囲われると、
子供としては、
っていうのを、
すごい、
あ、
なんか、
後ろの子で、
こう、
チクチクってしながら、
そう、
なんかね、
印象的だったのがさ、
その、
あの、
男の子がさ、
幸せに、
なれないから、
うん、
なんて言ったのかな、
僕は、
悪い、
みたいな、
なんか、
なんか、
なんて言ったのかな、
あ、
幸せになれない、
そうそう、
幸せになれない、
っていうことなんて、
言えない、
みたいな、
それは、
結構、
印象的な表現だな、
って思ったんでね、
なんか、
親を悲しませるから、
とか、
そういう言い方でもなく、
なんか、
自分はおかしいから、
とか、
みんなに変に思われるから、
とかじゃなくて、
自分が、
幸せになれない、
なんて、
言えない、
みたいな、
なんか、
すごく、
こう、
分かるからこそ、
そういう表現になるのかな、
とか、
そうだね、
だから、
お母さんが、
自分に、
向けてる思いとか、
うん、
もう、
きちんと理解しつつ、
うん、
だから、
幸せにならない、
だから、
自分のために、
っていうよりは、
うん、
お母さんが思う、
その幸せにならなきゃ、
って思いが、
どっかにあるんだけど、
うん、
そこってやっぱり、
自分の、
本心みたいなのが、
ずれるし、
そうね、
自分の子供に、
例えば、
将来、
好きな子ができ、
でき、
できた時に、
みたいな話をする時に、
あの、
男の子か、
女の子か、
分かんないけど、
っていうの、
うん、
いつも、
だから、
もし、
あなたが、
例えば、
大事な人がいて、
とか、
パートナーが、
見つかった時に、
もし、
男の子か、
女の子か、
分かんないよ、
うん、
みたいなのを、
なんか、
思わさ、
うん、
どういう反応を取るの、
そんなの、
それに対して、
スルー、
特に反応しないの、
それとも、
スルー、
あ、スルーなんだ、
うん、
スルー、
そんなわけないじゃん、
とか、
そういうのも言わない、
何も言わない、
スルー、
言わない、
うん、
スルーだし、
あと、
その、
実際、
あの、
男同士の、
こう、
カップルの、
お友達とかも、
全然、
意識してると思う、
15:00
たまたま、
うちは、
一応、
女性、
男性の、
家族だけど、
いろんな形がある、
まあ、
そうなんだ、
でも、
なんか、
その、
意識して、
言ってる部分もある、
でもね、
そうしないと、
普通、
ほっとくと、
やっぱり、
世の中の情報はさ、
あの、
男の子はこう、
女の子はこう、
みたいな、
そう、
そういう意味では、
あの、
男らしいとかね、
そう、
男は、
あれは、
なんか、
意図的にこう、
入れてる感じが、
やっぱり、
堀先生の読めない感じっていうか、
あの、
入れてるな、
と思ったよね、
だから、
あれが、
でもさ、
もう、
至る所にあるわけじゃん、
別に、
普通の生活の中で、
もちろん、
先生もそうだし、
親もそうだし、
親もそうだし、
だから、
なんか、
それで言うとね、
お母さんの、
あの、
かわいそう、
っていう言葉の中ね、
そうね、
形にして、
ごめんね、
って言ったことに対して、
ああ、
息子は別に、
かわいくないと、
ああ、
かわいそうじゃないと、
でも、
こう言わないんだけど、
本人には言わないけど、
うん、
それも、
あの、
性とは違うけど、
同じような、
ある意味、
決めつけができてる、
まあ、
そうだよね、
なんか、
人のね、
なんか、
幸せだとか、
可愛い、
なんか、
悲しいとかっていうことを、
人が決めることの、
なんかこう、
ね、
うん、
なんか、
別にさ、
あの、
何も意識してなくて、
普通に生きててもさ、
勝手に、
子供がさ、
男の子は、
女の子は、
みたいなことって、
やっぱり、
うちの子も言うし、
うん、
別に私も言ってないし、
誰も言ってないけど、
いやいや、
誰も言ってないかわかんないね、
でも、
日常的な、
女の子ってこうなんだよ、
男の子ってこうなんだよ、
みたいなことを、
多分、
本人も何の、
悪気もなく、
言うのって、
よく聞くから、
まあ、
あらゆるものが、
多分、
まあ、
私たちだってさ、
別に、
なんか、
普通に生きてる中で、
まあ、
勝手に、
こう、
見出してる、
あるわけじゃん、
うん、
まあ、
逆に理性で、
いや、
そうじゃないっていう、
それは、
あんまりこう、
なんていうか、
必ずしもフェアな考え方じゃないって、
自分で強制してる、
だと思うんだよね、
うん、
だから、
普通に生きてたら、
まあ、
あの、
自分の世界しか見えないっていうか、
まあ、
それを、
いろんな意味で、
なんか、
こう、
怪物でね、
なんか、
まあ、
その、
性自認のことだけじゃなくて、
うん、
なんか、
一つの物事を、
結局、
自分、
人は、
解釈したいように、
うん、
解釈するっていう、
なんか、
そういう話、
なんか、
ここに来る前に、
陽子ちゃんと、
雑談会をやってたんだけどさ、
うん、
その時もさ、
子供を持って初めて見える、
世界ね、
授乳室の存在とかって、
できるので、
まあ、
でもね、
気づかない、
18:00
気づきもしないって、
ここに授乳室ってあったんだ、
みたいな、
なるほどね、
なんか、
隠れ扉か、
みたいな、
しないに入らないんだよね、
そうそう、
でも、
自分がさ、
子供ができると、
ここにこんな、
なんか、
隠し通路があったわって、
気づくっていうか、
なんか、
そういう、
やっぱその、
当事者にならないと、
うん、
やっぱ結局、
自分の、
生きてる中では、
見えない世界があるんだな、
っていう、
なんか、
反省してた、
みたいな、
見ながら、
見ながら、
うん、
じゃあ、
ちょっと話を、
映画に戻すんだけど、
うん、
どうぞ、
どうぞ、
なぜ、
あの作品は、
タイトルが、
怪物なんだろう、
ああ、
あの作品に起きる、
怪物とは、
何だったのか、
ああ、
いや、
でも、
いろんな文脈で、
言われてたよね、
うん、
さあ、
子供たちのゲームで、
その、
怪物だー、
その、
当てる時に、
こう、
その、
特徴っていうか、
うん、
例えば、
こう、
何を食べますとか、
なんか、
食べられますとか、
うん、
でも、
その、
なんか、
説明の仕方も、
結構、
ユニークじゃなかった、
うん、
なんか、
聞き方がね、
あ、
そうそう、
聞き方が、
そう、
なんか、
すごく、
その、
やっぱり、
視点っていうか、
うん、
みたいなところで、
それこそ、
その、
いい人にも見えるし、
うん、
すごい怖い、
怪物にも見えるし、
みたいなところを、
なんか、
すごくこう、
なんか、
示唆してんのかな、
とか思いながら、
なんか、
あの怪物誰だ、
なんで怪物誰だ、
っていうゲームなんだろう、
とか思いながら、
うん、
でも、
その、
その、
説明、
うん、
でも、
結局さ、
こうやって、
自分自身のことなのに、
けど、
人が、
人が説明すると、
はい、はい、
人が、
あなたはこうですね、
あなたはこうですね、
って言って、
自分を規定されるわけ?
そうそう、
人に言われて、
自分に気づくっていうか、
自分を自認するっていうか、
それがいいことか、
悪いことか、
分かんないけど、
なんか、
そういうゲームを、
みんなやってる、
っていう、
なんか、
その中ね、
なるほどね、
自分自身、
まあ、
分かんない、
なんか、
それってでも、
なんかさ、
間違いなくが、
お互いにあるから、
これがブタだって、
分かるわけじゃん、
自分の頭の上にあるカードが、
ブタだって、
確かに、
そうそう、
だけど、
それって、
人が決めていいんだっけ、
とか、
うん、
それを太ってると思うか、
どうかなんて、
別に、
なるほどね、
なんか、
事実ってないわけじゃん、
確かに、
あとなんだっけ、
あの、
すごい技?
すごい技?
すごい技は、
思ってます、
って言ってて、
そのすごい技が、
なんだっけ、
あー、
なんか、
死んだふりじゃないけど、
死んだふりじゃないけど、
なんか、
21:00
そうなんだっけ、
で、
それってすごい技なの?
みたいなことも、
その、
同じ事象を持っても、
それを、
すごい技と捉えるのか、
そうじゃないのか、
っていうのは、
やっぱり違うし、
どこまで行っても、
違う視点っていうか、
あー、
なるほど、
まあ、
確かにね、
でも、
それは、
その人から見たら、
それは、
いや、
そうだよ、
って思う、
確かな視点、
とか、
確かにね、
うん、
でもね、
確かに、
その、
棚井が言ったことを、
当てはめると、
堀先生も、
校長先生も、
うん、
いじめっ子と、
言われた人たちも、
うん、
子供たちも、
うん、
周りが、
そう言ってるから、
そうなって、
っていうのがね、
あー、
確かにね、
確かになって、
うん、
あの、
怪物、
芸物、
呼ぶならば、
うん、
誰か、
怪物だって言うから、
うん、
怪物になるのかもしれないし、
うん、
ま、
あるいは、
みんな、
怪物なのかもしれないんだけど、
うん、
なんか、
そういう、
なるほど、
うん、
まあ、
でもね、
いっぱい、
いろんな、
もう、
伏線だらけ感が、
まあ、
また、
このね、
坂本裕二っぽいなって、
確かに、
私、
相変わらず思ったね、
確かに、
だけど、
そうそうそう、
行動してたよね、
うん、
そうだね、
映画的な演出で言うと、
うん、
あの、
その、
途中の、
えっと、
お父、
お母さんと、
栗先生が、
寝ない?
電車のとこに探しに来たときに、
うん、
あの、
見上げた視点で、
その、
泥水をかぶっている、
窓を、
うん、
撮るシーンがあったんですけど、
うん、うん、うん、
この、
そこに雨がこう、
降ってくるじゃないですか、
うん、
あの、
あのシーンが、
すごい美しいな、
と思って、
うん、
なんか、
状況的なものも含めて、
うん、
こう、
捨てられた電車の窓の、
うん、
そこにこう、
台風と、
雨と風と、
泥でまみれたところに、
で、
作られた、
その映像が、
すごく美しい、
ああ、
確かに、
印象的な、
うん、
あの、
すごいな、
ぬぐっても、
ぬぐっても、
そうそう、
うん、
そう、
すごい切羽詰まってて、
苦しい、
タイム、
時なのに、
うん、
なぜかなんか、
美しいとか、
うん、
まあさっきのね、
その、
銀河鉄道の、
うん、
的な話で言うと、
宇宙を感じさせるようなものだったり、
うん、
星空みたいな感じだったりとかして、
ああ、
美しいな、
と思って、
うん、
なるほどね、
あとは、
その視点、
そういう、
あの、
映画的な演出で言うと、
あの、
美しかった、
うん、
確かにね、
美しかった、
確かにね、
浮き出して、
もう、
光がね、
24:00
光がね、
美しかった、
うん、
美しかった、
そういう意味では、
音楽も、
美しかった、
うん、
美しかったね、
なんか、
結構ね、
最後、
ずーっと、
ピアノのね、
ピアノの音が、
坂本のうちらしい、
あの、
感じの、
ピアノが、
ずーっと、
美しかった、
全然、
関係ある、
ま、
全然関係ないと思うけど、
あれ、
諏訪、
諏訪市だったな、
そうだよね、
なんかね、
オープニングのところから、
あれ湖がある、