Speaker 2
ローカルナイトニッポン、この番組は、地域と関わるきっかけを楽しくつくるエンターテイメント音声プログラムです。
パーソナリティの湯浅です。
Speaker 3
あきです。
Speaker 2
はい、ということで、今週もやっていきましょう。よろしくお願いします。
あきさん、今日はゲストの方が聞いてくれています。
はい。
またしても、数字のために早めに呼ぼうと思う。
ということで、呼ぼうと思ったんだけど、
俺ね、一つ確認し忘れたことがあって、
今回のゲスト、ムロさん、知っている人は、Podcastから好きな方は知っているかもしれないけど、
Speaker 1
肩書きなんて呼べばいいんだ?っていうのを、今の今、困っています。
Speaker 2
ムロさんです。
Speaker 1
ムロです。
Speaker 2
おはようございまーす。
おはようございまーす。
すいません。
Speaker 3
肩書き。
Speaker 2
肩書きなんなん?
Speaker 1
肩書きないんですよ。
Speaker 2
なるほど。じゃあ、もう自己紹介からちょっと。
はい。
自己紹介をお願いします。
Speaker 1
はい。今、ノラジオというPodcastをやっています。ムロです。
過去には、どうせ死ぬ3人というPodcastだったりとか、
もしくは、あと皆さんご存知なのは、古典ラジオで少し話させていただいたことがあります。
はい。
あと、え?僕?
僕が…。
僕が誰かって結構難しい問題ですよ。
Speaker 2
あれ?やばいやばい、手伝ってくるスイッチがいる。
ちょっと、何て言うんですかね。
じゃあ、今やってること。
Speaker 1
今やってるのは、ライターとかリサーチャーの仕事をやってるんですけれども、
僕、時々ショーカムプレイボーイに記事書かせていただいてて、
で、そのショーカムプレイボーイさんからプロフィール書いてくれって書いたんですけど、
そのプロフィール、ショーカムプレイボーイに記事を書いているのに、
ライターって書かないのかなと思って、ライターって書いてあるんですけど。
名乗っていいのかどうかは、かなり絶妙なとこだなって思ってて、
で、リサーチャーっていうのは、誰かから頼まれたら、頼まれたことについて調べますっていうのをやってます。
Speaker 2
でですよ、そんな室さんと何でつながってゲストに出てもらっとんねんっていうところが、
皆さんね、ちょっと謎だと思うんですけど、
まず経緯からお話をすると、
僕と室さんが入っている樋口寿っていうコミュニティ、ディスポートの部門がありまして、
コートキャスターたちが集まったグループなんですけど、
そこで室さんの音源をね、収録したコートキャスターの音源をノイズを取りたいんだけど、
どうしたらいいかなってところから、
みんなでちょっとそれぞれのやり方でやってみて、コンテストっぽくしようぜっていう流れがあって、
じゃあ僕もやりますって言って、
僕はプレミアプロと言ったんですけど、
プレミアプロってソフトで、いつもやってるようにしたら、
Speaker 1
あ、それいいっすねって言って、一応優勝したんですよ。
Speaker 2
ノイズ取り選手権。
ノイズ取り選手権。
なんかノイズ取れたのと、なんかちょっと簡単そうに見えたと思うんですよ。
Speaker 3
あー、やり方がね。
Speaker 2
やり方が明確で、だったのもあったのかなって言うんですけど、
融通をさせていただいて、
なんか僕にできることがあればってことで、
Speaker 1
室さんから聞いていただいたんで、
じゃあコートキャスターを出てくださいって言うところ。
Speaker 3
あ、優勝商品って言うの?
優勝商品です。
ノイズ取ったら出ていただいて。
Speaker 2
そういうこと、すげーさっくり言うとそうだし、
あのね、しかもズーズーしく、
東中野にある、
プラフトビールバーだったのさ、
ね、ポッドキャスト収録スタジオ付きの
ビールバーですね、プラフトビールバーがあるんですけど、
そこで収録をさせていただいて、
要するに、ズーズーしくも、
リアル収録お願いしますって実現させていただいております。
Speaker 1
お時間いただいて来ていただいて。
こちらこそよくいただきありがとうございます。
Speaker 2
でですよ、経緯は分かったの。
で、ローカルナイトニッポンと室さん、
関係あんの?っていうところがね、
ちゃんと言わなきゃいけないなと思ってるんですけど、
室さんは、これあの、
確かコテンラジオとかでも言われてたと思うんですけど、
Speaker 1
文化人類学を博士課程までね、
やりました。
Speaker 2
やられてて、勉強されてて、
ヒューバーにビールドワーク、
現地に住んで、
現地の方々の風俗とか、
生活っていうのを調査するっていうことをされていた。
これって、僕が思うの。
これって地域に届け込むことになって、
Speaker 1
勝手に会社にした。
Speaker 2
で、実際仲良くなってお酒飲んでみたいなと言われてたので、
それ、すごいなと。
そんな2年とかね、
だったかと思うんですけど、
その期間ですげえ仲良くなって、
届け込むって、
そんな簡単じゃないじゃん。しかも海国で。
Speaker 1
それってどうやってんのかなっていうのを聞きたいなと思ったんですよ。
Speaker 2
それで、僕が地域届け込み。
なんかスキルを上げたいっていう横島な欲望で、
今回はゲストに出ていただきました。
っていう説明を秋さんにも初めてしたから。
Speaker 3
そうか。
Speaker 2
そうだね。
なので、今回は室さんのやってきたこととか、
お元に僕が聞きたいことをどんどん聞いていって、
いこうかなという回でございます。
よろしくお願いします。
Speaker 1
よかったです。
優勝賞兵でポルシェって言われたら。
Speaker 2
できることならって言われたんで、
Speaker 1
ポルシェは無理そうだもん。
Speaker 2
ポルシェ行けそうだなっていう人、まあいないですよね。
Speaker 1
太谷翔平だったら言ってた。
Speaker 2
太谷翔平だったら、
ドジャンススタジアム行っていい?って。
そんぐらいは行ったかもしれない。
Speaker 1
太谷翔平だったらね。
なるほど、なるほど。
Speaker 1
で、そのラテンアメリカの国の中でキューバを選んでキューバに行き始めるようになった。
一番初めにキューバに行ったのは2009年。
2009年の8月、9月にキューバに行って、
僕が最後に行ったのは2017年の10月ぐらいかな。
Speaker 2
8年ぐらい行ったりとかしたりしながら。
延べ何年ぐらいですか?
延べ3年ぐらいです。
Speaker 3
なぜキューバだったの?
Speaker 1
当時、学部のときに自治体からの依頼のお祭りの研究と一緒に、
ローカルナイトニューポン聞かれてる方もしかしたらご存知かもしれないですけど、
樋口清守さん。
樋口清守さん出身の大学って九州芸術工科大学っていう。
彼が卒業されたときってもしかしたら九州大学芸術工学部になってたかもしれないですけど、
っていう大学があるんです。
そこの文化祭を僕は研究してたんですよ。
なぜかっていうと、
その文化祭の中のクライマックスには、
クライマックスに火祭りっていうのがあるんですよ。
それはどれくらいかな?
2メーター50か3メーター分くらい矢倉を組んで、
その中で火を焚いて、
その周りで芸術工科大学の学生が踊るっていうやつなんだけれども、
踊りも決まったやり方があって、
ただそのお祭りの格を担ぐ非祭り隊みたいな人たちがいて、
その人たちっていうのは踊ってるときに裸にズダ袋、
朝布を着て、顔中ペイントして朝布にトライバルな装飾を起こして、
踊り続けるっていうのをやるんです。
これも普通のお祭りと一緒のように、
実は1年間通して非祭り隊の人たちっていろんなことをしてて、
いわばその非祭りの火に使うっていうのを、
前の月か何かに隣の神社からもらってくるんですよ、火を。
とか芸術工科大学の隣に中川っていう川が通ってるんですけど、
川を川下りにしたりとか、
大学祭の期間が始まったら、
ダンスをする前にまず非祭り隊の人が練り上げる儀式とかがありまして、
それで豚の生首を焼いたやつっていうのがあって、
でそれをみんなが手を使わずに食べるっていうデモンストレーションがあるとか。
かぶりつくる。
Speaker 3
そうそうそうそう。
Speaker 1
すごいこう、なんていうか、
トライバルなお祭りっていうのを彼らやってるんですよ。
なぜかっていうのが僕の卒論ではあったんですよ。
Speaker 2
なんで?
Speaker 3
それ聞き始めるとすごい。
Speaker 2
いやなんでっていうか、
少なくとも確認したいのが、
Speaker 1
学園祭ですよね。
Speaker 2
学園祭の中にひまつりというパートがある。
今聞くとどこの民族の話かって思うけれども、
そんなに何百年前からやってるっていうことではなくて。
Speaker 1
月光台が創設されたのが1970年くらいなんですけど、
ちょっと正確じゃないかもしれない。
70年くらいなんですけど、
その創立2年目か3年目から始めてるんですよ。
Speaker 2
へー。
Speaker 1
じゃあ50年弱くらいはやってる?
Speaker 3
でもね、大学の歴史っていう中では、
それほどものすごい古いかと言われるとそうでもないし、
その50年前にやり始めたやつが気になります。
誰がそのルールというか、
Speaker 1
そうかもね。
Speaker 2
なんかもうさ違う、やばいやばいやばい、
Speaker 1
あのさ、これ掘り始めると、
Speaker 2
あの話になる。やばい。
Speaker 3
なんで?
Speaker 1
そうなんです。
だからなんで始まったかっていうのがあって、
なんで始まったかっていう動機の一つに、
1969年までっていうのが、
安保闘争っていうのがありましたよね。
安田行動を参画して、
大学生っていうのは、
左派的な運動をやるもんだっていうのがあったわけですよね。
月光大学の学生はそれをやりたくなかったんです。
じゃあ別のことをするのはなぜかっていうのが、
一つの表現としては火祭りっていうのが始まっている話題なんですよ。
っていうのを知って、
僕は全京都とか、
安保闘争を調べ始めたんです。
これが結構面白いわけです。
で、考えた時に、
左派運動みたいなのが上手くいってたらどうなったんだろう、
Speaker 2
っていうのがあるんですよ。
Speaker 1
上手くいったら行くに探してみよう。
で、9話なんです。
1945年に日本が敗戦して、
日本はアメリカの占領下に置かれるわけですよね。
連合国の占領下なんだけども、
実情はアメリカの植民地。
当時の9話もそうなんですよ。
9話っていうのはアメリカの族国みたいになってるわけですよね。
で、そこから左派運動が起きて、
9話では成功してアメリカの影響から独立をしたんだけれども、
経済的には無職者になっちゃった。
で、日本っていうのはアメリカの影響下にとどまりに乗っけて、
左派運動っていうのは失敗したんだけれども、
経済的にはまあまあ上手くいってきた。
1990年代になるかどうか。
っていう非常に対照的な二カ国があるなって思って、
これが9話1個面白いなと。
もう一つは、僕が九州の祭りを研究していて、
大学祭を研究してた。
大学祭のほうはめちゃくちゃ宗教っぽいことをやっているんだけれども、
出自もはっきりしているし、
別に特に特定の宗教の影響下にあるものではない。
お祭りのほうは、
一応宗教的な江戸時代から続いてたりするような伝統あるお祭りなんだけれども、
内実っていうのは運営の中で非常にプラグマティックというか、
実践的なもろもろが組み合わさっていて、
僕らが入るみたいなのも、
行政からの補助金みたいなものを巡るポリティクスとかがあるんですよね。
僕らに調査されるみたいなのから権をあげて、
あげることによって補助金が出るみたいな、
ポリティクスがあるわけですよね。
みたいなことを考えている中で、
何が人間を突き動かすんだろうっていうのが、
僕の中心的な疑問だったわけですよね。
その建前がある、実践があるんだけれども、
その奥にある人間を動かす何かみたいなメカニズムって、
確かによくわからないなと思って、
そうなってくると、
キューバみたいな社会主義を標榜していくね。
特に今世界の中で、
実践的な社会主義はほとんどキューバでは知らないと思うんですけども、
みたいな国で、
社会主義的なイデオロギーみたいなのを再生産する、
なぜだろう?
なぜそれをやるのか?
なぜお祭りをやろうか?
なぜ人間は何かをやるのか?
Speaker 2
っていうのが僕の中心的な疑問。
Speaker 3
すごい人間好きじゃないですか。
めちゃめちゃ好きじゃないですか。
Speaker 2
社交的じゃないと突き詰められない。
いや、おもろ。
そっか、なるほど。
あきさん、一個だけ確認していい?
これ、ローカルナイトニューポンだよ。
大丈夫?
俺、一瞬で終わるって。
そうだよね。
Speaker 3
そうです。
そうですよね。
面白いですね。
キューバだけ聞いて、
全然日本のお祭りとかを研究されてたことと、
別っていう風に感じてたんですけど、
今のお話聞いたら、
どちらかというと、
日本を見るためのキューバみたいな。
日本を見てた結果として、
大局にあるキューバを見てみたいみたいな。
Speaker 3
お前メモってた?って送ってくれって。
Speaker 1
で、なんか、彼ぐらいになると近隣の町とかから探しに来るらしくて、
あれのやり方がわからないんだが、
ここに知ってるやつがいると聞いたって言って。
だから多分もう世界で記録してるのが先生しかいないから。
みんなやることで目的いっぱいなんだよね。
だから分かんなくなると聞きに来たりとか、
昔のこととか知りたくなったら、
お前なんかしてただろみたいな。
あれどうだったっけみたいなのが来たりするらしいんですけど、
Speaker 2
だから大マジシャンみたいになってるわけですよ。
Speaker 1
僕の先生は。
でも多分、切れの浅い若い研究者っていうのは、
別にそういうわけでもない。
なんか行ったり来たり行ったり来たりするなこいつっていう感じで。
またしばらくしたらいなくなって別の方が来るのかなぐらい。
また来たよみたいな。
お前何やってるんだみたいな。
実際にお前何やってるんだってフィールドで聞かれる人ってすごくいて。
で、ほら、研究者って置かれないからみんな結婚もしないわけですよね。
だからもう30過ぎたりとかすると、結婚もせずブラブラブラブラして。
俺の畑を耕して、あそこの娘と結婚しろみたいな話になったりするらしい。
おもろ。
Speaker 3
何でもキューバにそんなこと言われる。
Speaker 2
ある意味取り込もうと向こう足で来るんだ。
Speaker 1
取り込もうとっていうか不自然なんですよね。
Speaker 2
そうですよね。
Speaker 1
ブラブラブラブラしやがってさみたいな。
だから失敗するから、善意にやってるわけですよね。
どうだろうな、男の人であんまり聞かないけど、
女の人だと実際に結婚して定住しちゃう人は結構聞きますね。
Speaker 2
だから特に日本フィールドでやってる人だっていう。
日本のローカルに自分で入ってる人は。
Speaker 1
結婚して、あの先輩最近見ないなって思ったら、
結婚したよ、うちの立ちで。
そういうパターンってあるんだ、みたいなのは時々聞きますけど、
分かんない、僕が知らないだけで男の人もそういうパターンなのかもしれないですけど。
っていうのもあるんで、
例えば僕とかは若い人のキャリアアクセスについて研究してたんで、
周りは若い人で、僕も学生だったから、
Speaker 2
24歳くらいで。
キューバー?
Speaker 1
キューバーで。
周りの子も20歳の子とか。
だからちょっと若いんだけど、
あんまりラテンアメリカって時の差気にしないから、
だいたい似たような年齢の人たちの中で、
やっぱり僕がいろんな話を聞くから、
あるところでみんなでゲームをプレイステーマンがやってたときに、
君は何してるんだってキューバー人の子から聞かれて、
ちょっとうまく説明できないなって言ったんですよ。
君は何をしてるんだって言ったら、
彼が、俺はガラパタソシアルだって言ったんですよ。
ソシアルは社会。
ガラパタっていうのはダニーですね。
社会のダニー。
キューバーって別に仕事をしなくても生きていこうと思い続けるから、
だから仕事をせず毎日ブラブラして生きてる、
だから社会の寄生虫ですね。
パラサイトだっていうふうに彼はしていて、
そうかって思ったんですよ。
彼がガラパタソシアルだって言ったことを聞きに、
キューバーの若い人たちが自分たちのことをどれくらい考えてるかっていうのを論文にして発表したんですよ。
論文を発表したっていうか、論文の総顧を研究発表したんですよ。
たまたまロンドン大学の先生が来てる研究会で、
その話をしたら、僕の英語がまずかったから、
あんまり研究的なことを突っ込んでもしょうがないって思ったんだと思うんだけど、
大先生が、君は自分のことをガラパタソシアルだと思ってるんだろうって言われて、
はい。
思ってた。
言ったら、君は自分のことをそう思っているから、
Speaker 2
キューバーのそういった人たちについて書いてるんだねって言われたんですよ。
Speaker 1
はぁ、なるほどって思ったんですよ。
へぇーって。
ある種他人言。
だから、僕のフィールドでのいる感じっていうのは、
Speaker 2
ガラパタと言うとそういう感じ。
Speaker 3
だからあれですよね、
研究者としての視点じゃないよねっていう指摘だったんですよね。
Speaker 1
いや、研究者としての視点じゃないよねっていうか、
調査値によるときに、自分が研究者であるっていうことっていうのは、
何らかの肩書きを持つっていうことが、必ずしも必要ではないというか、
僕がある種、僕自身としてその場にいるので、
それが普通に、だから僕たちは普通、学校とか会社とか日常生活とか友達を作るのも同じように、
僕が人類学者だから彼らがどうするっていう話だって、
僕はただそのようにいるから、彼らもただそのようにいるっていうことになる、
Speaker 2
という形で入っていくんじゃないかなと。
そうじゃないとね、調査っていう意味で言うと、
起こってることを記録したりはしてるでしょうから、
Speaker 2
自分が入ることでそれが変化した、ある種性格じゃないですかね。
Speaker 1
そうですね。
調査のテーマとかやり方とかによっても、かなり違ってくると思うんですけど、
例えばお祭りのときは、行政から依頼された何とか市民族調査員っていうのを、
首からプレートがされて入っていくので、
うちこの人たちも、みんな何とか市民族調査員だと思う。
Speaker 3
そう、書いてある。
調査してんだな、この人はね。
Speaker 1
短期間ならそれでもいいんですけど、長期の調査になってくると、
やっぱりそれだと聞かなくなってくるので、
だから、旧大から来た偉い先生ではなくて、
ナチュラルに扱ってもらうために、
結局は無能者としてそこに動く。
実際無能なんだけれども。
そんなことないですよ。
確かにデビストロースで説明しろって言われたらできるけど、
じゃあ調査中の人がそれ聞きたいかって言ったら、誰も聞きたくないわけですよ。
竹割れって話で、竹割ることにかけては何の役にも立たないわけですよ。
竹を割ったらクズが出るんだから、クズが出たらクズを剥くぐらいのことができるだろうって話ですよ。
でも僕ボーッとしてるからわからないわけだよ。
調査中の中で、なんだこいつボーッとしてるのは剥けって言われたら剥くみたいなことをする中で、
うじこの人たちの中に入っていくっていうか、
食えと言われれば食うし、飲めと言われれば飲むし、剥けと言われれば剥くし、
ついてこいと言われればついていくみたいなことを通して、
なんとなくマイナーな赤んぼみたいな感じで入っていく。
Speaker 2
なんかすっげー面白い仕事だなって思ったのと同時に、
さっき去年も大きな祭りがあったじゃないですか。
俺そうだったかもなって思った。
Speaker 3
私も今聞いててレベル感は違うんですけど、
Speaker 1
私去年から地域の消防団に入って、
Speaker 3
我々塩尻市というところに住んでるんですが、
塩尻市は6万7千人くらいの自治体なんですけど、
女性の消防団団員が3人しかいないんですよ。
私も入れて。