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Speaker 2
そのまま話をしていくにあたって、ちょっと僕はコーンさんに聞きたいことがあるんですよ。
コーンさんはもうさっきもちょっと言ってたけれども、
ポッドキャストの特に前半にある無駄な雑談、マジいらない。
Speaker 1
いらない論者ですよね。いらない論者です。
Speaker 2
一方でコーンさんの好きなポッドキャストというかラジオ番組。
Speaker 1
これ基本的に芸人さんがやってるやつですよね。そうですね。
Speaker 2
もともとやっぱり有吉さんのね。大好きです。
Speaker 1
サンデーナイトドリーマン。今、令和ロマンのポッドキャストにドハマリしてます。
Speaker 2
芸人さんのしゃべりってしかし、基本雑談じゃないですか。
Speaker 1
だって別に何か情報を得ようと思って聞いてないですもん。
Speaker 2
この世の中には面白い雑談と面白くない雑談があると思うんですよ。
どう違うと思います?
Speaker 1
いや、そこをメインにして聞いてるわけじゃなくて、
なんか芸人のラジオは別に1回再生しちゃったら、
なんかよほどこいつらクソつまんねえなって思わない限りは切らないんですけど、
なんか素人の人の何がテーマを持ってやってるポッドキャストに関しては、
そのテーマのお話を聞きたくて僕は聞きに行ってるので、
関係ない話されちゃうと泣いちゃうんですよね。
早くこの話聞きたい、早くこの話聞きたいっていうのになっちゃうんで。
だから雑談正直だっていらなくねって思うんですよ。そっちに関して。
芸人さんのラジオに関しては別にその芸人さんの雑談っていうのが、
聞きたい部分の1個になってきてるから。
Speaker 2
ポッドキャスト、いわゆる芸人さんとかプロじゃない人がやっている中にも、
雑談しかしていない番組もあるじゃないですか。
Speaker 1
いいと思います。
Speaker 2
一定のテーマはあるったりする場合もありますけれども、
ただ基本に雑談みたいなのあります。それはいいんだ。
Speaker 1
別にそれは雑談をメインにしてる番組だから。
聞いてる?
Speaker 2
僕聞かないです。
それはなんで聞かないんですか?
Speaker 1
素人の雑談。どんぐりエフェクトも面白かったです。
Speaker 2
でもどんぐりは実は情報提供してる。
Speaker 1
情報提供してるから多分聞けたんだろうなって思いますね。
Speaker 2
例えば今年買ってよかったものとか。
Speaker 1
良かったですね。
Speaker 2
やっぱりなるみさんとかね。ライターの経験もあるし。
そういう上手いじゃないですか。切り取り方がね。
でも雑談でも聞いてらんない雑談もあるわけでしょ。
Speaker 1
聞かないですもん。
Speaker 2
逆に言うとなんで芸人さんの雑談聞いてられるんですかね。
Speaker 1
多分俺聞けない芸人さんのポッドキャストも大量にあると思う。
僕真空でしかめちゃくちゃネタ好きなんですけど
ポッドキャストまじで聞けなくて。
まえちゃんごめんね。
そう。ごめん。
まじで何言ってんのこいつってなって。
理解できないものを聞くってのが無理なのかもしれない。
Speaker 2
なるほどね。
僕は思うに一つは大前提として
基本的に自分が親しい人、親しいと思ってる人の話は何でも聞けるんですよ。
だから僕の経験から言うと
どんなポッドキャストでも大体5回ぐらい聞くと好きになっちゃう。
なるほど。
自分の友達とか家族が喋る話ってどうしようもなくたって聞くでしょ。
そうですね。
Speaker 1
聞けるでしょ。
Speaker 2
芸人さんもすごい自分の親しい人、親しみを持ってる人、知名度がある人とかだと
若干友達感覚になるじゃないですか。
知り合い感覚。
なるほど。
それが一つだと思うけどもっとでかいのがあると思う。
芸人さんは寝てんだよね、フリートーク。
Speaker 1
作家がいますからね、あの人たちは。
Speaker 2
多分今ラジオやってる芸人さんで一番有名なのって
オードリーさんだと思うんですよ、今度ね。
東京ドームでやって、ライブビューイングも大変な数やるっていうでしょ。
何十万人と同意するんだよね、おそらくね。
彼らはでももともと話うまいと思うんだけど
必ず番組始める前に1対1で
若林さんも笠原さんもそれぞれに作家さんと
今日はこういう話しようと思うんだけどって言ったん喋るんだよね。
ここはこういう風にした方がいいんじゃないのとかって構成を練ってもらってる。
これじゃないかな。
つまり準備してるんですよね。
Speaker 1
そうですね。
Speaker 2
喋りのプロであってなおかつ準備をしてるわけですよ。
僕が今日聞き手の話として考えてるっていうのはそこら辺なんですけれども
この録音のボタンを押した瞬間には商売はすべて終わってるんですよ。
そこまでに何をやってくるかっていうのがすべて。
Speaker 1
準備。
Speaker 2
正直こんな間喋ってる、実際に回ってる間なんてダーリンもなるんですよね。
だけれどもそこまでの準備どれだけできるかっていうところはかなり明暗を開ける。
そこは努力でカバーできるでしょ。
才能はどうしようもないじゃないですか。
芸人さんって喋りうまい人いっぱいいて
その人たちに真似しようと思ったってダメなんですよ。
だけどした準備は無限にみんなできると。
よく僕も聞いてて思いますよ。
僕も山ほどいろんなポッドキャスト聞いてますから
この人たちは面白くないなっていう人たちもいるんだけど
だいたいやっぱり準備してないね。
Speaker 1
普通に集まってレックボタンを押すだけからスタートする。
Speaker 2
その場の思いつきで喋っていることは面白くありません。
Speaker 1
僕もそう思いますよ。
だから僕もポッドキャストの台本を死ぬほど書きますよ。
Speaker 2
そうだよね。
台本を書くか書かないかは多分その人の好みもあるので
僕は台本は書かないんですよ。
じゃあどういうふうにしてるかと。
聞き手として僕の場合だと特定の相手がいないんですよね。
そういうポッドキャストもたくさんあると思うんですよ。
Speaker 1
インタビューものってことですね。
Speaker 2
あとありがちな話としてネタに困ってきたらゲストを呼ぶっていうのもあるんじゃないかと思うんですよ。
Speaker 1
僕ですね。
Speaker 2
ゲストを呼ぶときにあんまり関係性がない人ってこともあるじゃないですか。
ありますあります。
Speaker 1
そういうときどうしてますか。
調べます。
それこそ先週まで配信されていたなるみさんは初めましてで喋りました。
そうなんだ。
Speaker 2
そうです。
どんぐりふんも聞いてましたか。
Speaker 1
それをするにあたって50本くらい聞きました。
Speaker 2
それですね。
Speaker 1
ノートの記事全部読みました。
Speaker 2
そうそうそうそう。
それですよね。
相手のことを知っていれば色々この人はこういう話が好きなんだろうできるんだろうなっていうのもわかると。
僕の場合だとだいたい新聞記者を呼んできてそれぞれのテーマについて取材してるテーマについて話してもらうんですよ。
僕は国際報道部ってとこにいたので海外の話はわりかし得意ですよ。
だけど全然知らないこともいっぱいあるんだね。
一番今まで知らなかったのは宇宙祭対比ミュラー理論ね。
Speaker 1
全然ピッとこない。
Speaker 2
これは何だっけ。
ABC予想っていう数学の超難問を解いた兄弟の餅月教授っていう人の話なんだけど。
わかんないじゃないですか。
わかんないです。
しかも論文とか公表されてるんだけど読んでももう1行目からわかんないですね。
しょうがないのでその人が書いている応募式ブログをひたすら読み込んだんですけど。
もちろんあと記事は読むんですけど。
自分の準備。
もう1個あって相手に準備させる。
というと。
僕の場合は記者に出演する場合には必ずレジュメを作ってもらうんですよ。
何をどんな順番で話すのかレジュメを作ってきてくださいっていう風に言うんですね。
これどういうことかっていうとさっきも言ったように
しゃべりっていうのはフリートークであるかないかに限られます。
自分が何を話すのかっていうのを明確に頭の中で意識できるかどうかで
もう結構ね誠意が決まってくると思います。
Speaker 1
今日ちょっとしましたね
Speaker 2
だからやらなくていいって言ったでしょ
まさに予定調和を避けるためなんですよ
予定調和は僕は一番嫌いなのであっても全部壊しちゃうけど
ただ一方で話をね打ち合わせをしちゃうともうそこで一番面白いのが出ちゃう
Speaker 1
それはありますね
Speaker 2
だからそれは自分の頭の中で考えてもらうに留めておいて本番で全部出してもらうと
その作業としていろんなことを今までやってきたんだけど結局レジュメを作ってもらうのが最も効率的なという結論に至りました
なのでそれをやってもらってるんですよ
よくねおそらくポッドキャスターさんとりわけねプロじゃない方だと相手にそれをさせるっていうことが負荷になるんじゃないかってことで
忖度でやらないっていう人がいるんじゃないかなと思うんだよね
ゲストで出てもらうだけでありがたいなと
ほとんどの場合ノーギャラだと思う
こちらから与えるものもないしって思うと思うけど
出演者の方に最高のパフォーマンスを発揮させようと思ったら
鞭打つ気持ちでね自分と相手にそれを作ってもらった方が絶対いいと思います
私のやり方ですね
Speaker 1
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Speaker 2
だから今までの樋口さんとか野間さんの話っていうのは実際に話をしている中でどう聞くかってことだったと思う
もうボタンを押した瞬間には勝負は終わってる
要するに自分の準備がどれだけできてるかってことと相手がどれだけ準備してるか
ものすごいたくさんの人僕ね漢字をすると1000人以上の人とボッドキャスト撮ってるんですけども
自分で勝手に喋ってくれる人っていうのが一番楽なんですよね
そういう人って転がしておいていいタイミングでこっちがそこを切り崩したり動揺させたり
あとこういうボールが返ってくるだろうなって思ってるんですけど逆のコースをついたりっていうことが
相手が喋ってる間に考えられるんですよね
だけど年前に何にも考えてこない奴いるんだよね
そういう人ってもう最初からこちらがどこにボールを投げるかっていうコントロールをもう初手から全部考えなきゃいけないじゃん
そうすると相手の反応を見てここを膨らますみたいなことがすごいしにくいんですよね
あとリアクション乏しい人ねどこがこの人に刺さってるのかわかんないっていうタイプね
これが一番やりにくいじゃないですか
でもそれも何か事前にレジ名で書いてもらうとここ膨らませられるなっていうのはこっちが検討をつけられる
その辺に利点もありますよ
黙ってんな
Speaker 1
むず
Speaker 2
難しいやっぱり
Speaker 1
むずいです
だいぶ作り方の違いが出てるなっていう感じですね
Speaker 2
多分こういう作り方をしてる人って世の中ほとんどいないかもしれないですね
Speaker 1
あとは僕のポッドキャストに出てくれる人がだいたいポッドキャストを割と活躍してる人ばっかり出てきてくれるんで
Speaker 2
これまでのね
Speaker 1
喋れない人が出てこないですね
Speaker 2
でもこれ自分自身も思うんだけど自分が喋れるってやつが一番やばいね
なるほど俺です
本当に口先だけで喋っちゃうんだよね
Speaker 1
分かる
Speaker 2
僕ほんとあんのなんとなくノリで喋っちゃって後からあの話もこの話もできなかったなって後悔するってやつあるじゃないですか
それはやっぱり自分が準備してなかったからね
そういうタイミングを与えなかったっていうのは作り手としてはやっぱり問題があるかなというふうに思うんですよ
その人がその瞬間はめんどくさいと思うんだよね
Speaker 1
だけど絶対やったほうがあなたのためになるかっていう
なるほど
言葉少ないや
マジか
野村さんの回であいづちをなるべく減らすように僕は今してるんで
Speaker 2
あいづちねあいづち問題もあるよね
Speaker 1
あいづち問題ありますよ
Speaker 2
あいづちはでもこれも難しいところで相手のね話し合いを安心させるっていうか
ちゃんと話聞いてんですよ僕らキャッチボールできてますよっていうことの確認も必要じゃないですか
そういう確認だから今コンさんめっちゃ首振ってるんだけど
Speaker 1
リモートにしないで首だけ振ってればいい
リモートどうする
リモート無理でしたこの前なるみさんはリモートだったんですけど
Speaker 2
よくあるよねリモートね
Speaker 1
発言馬鹿みたいに被りましたね
そうなの
俺は台本見ながら正直やってるからなるみさんの画面見てないままやっちゃうと
結構バッティング多いなっていうのを編集で何とかしましたけど
結構ね対面してると寛太さん喋った瞬間にパッて黙るみたいなのは今のこの収録でも多かったんですけど
なるみさんのやつに関してはお互い3秒くらい喋っちゃってるなっていう瞬間があって
俺結構やっぱオンライン収録好きじゃねえなって
Speaker 2
好きじゃねえなって言ってもやんなきゃいけないこともある
Speaker 1
やんなきゃいけない時はありますけど僕が基本喋るでオンラインはあんまないし
ディレクターで入った時にはお互い割と顔見てほしいから流れ僕がはいって言うから次この話してくださいねっていうのは
お互い台本見ないようには俺が指示しながら喋るっていう感じで
バッティングをなるべく減らすみたいなやり方してますね
Speaker 2
なんか僕もリモートの収録はかなりあって
とりわけ海外の特派員の場合だと
昨日もワシントンとつないでとかやったんだけど
それはリモートでやる以外ないじゃないですか
そういう時はもう事前にね言っておくんですけれども
もうこれで必ず言葉が勝ち合います
そういう時には発言の優先権はあなたにあるのでもうずっと喋ってください
Speaker 1
それいいですね
Speaker 2
あと相槌に関しては私相槌しませんと
これ特にねアメリカとかブラジルとか距離の遠いところになると
パケ詰まりみたいなの起きてなんか上手い具合にね会話がねつながらないといけない
主にフェイスタイムアップルのiPhoneネットを使ってるんですけど
これLINEとかでもWhatsAppが一番起きるんだけど
パケ詰まりって起きるんですよね
それを避けるためにもあって私は相槌を一切打ちませんと
喋るのはもう任せますので喋るだけ喋ってくださいと
切れたら私が入っていきますのでっていうことで最初に前提を作っちゃう
もう一つはもう最初に番組の冒頭で
今回どこそこと回線をつないでいますっていう言い方をして
リスナーさんにこれリモートだなっていうのを頭で理解してもらう
リモートだって分かった瞬間に結構ハードルが下がるんですよね
ああまあしょうがないよねブラジルだもんねみたいな
そういうのをもう最初に前提として共有しておくと割といけますよ
Speaker 1
僕は割と国内同士だしお互いいい機材持ってるから
割とオンラインでも
Speaker 2
まあねお互い手元で撮っちゃいますよね
Speaker 1
そうですよねだからオンラインで撮っても
なんかあれどこで収録したんですかみたいな結構言われるんですよ
樋口さんもリモートでやったときはなんかお互いいい音だったから
樋口さん東京来てましたっけみたいなこと結構いろんな人に言われたりしましたね
Speaker 2
でもぶつかっちゃったやつは修正できないんですからね
Speaker 1
でも声は別にパラで撮っておけば片っぽ消しちゃいいだけですからね
Speaker 2
うんなんか消して直せる感じのぶつかり方だったらいいんだけど
なんかお互いにわわわとかなっちゃって消すとこう意味分かんなくなっちゃうなとか
Speaker 2
つながり悪くなるなみたいなこともありますか
Speaker 1
僕プロなんでそれ絶対かけないです
そうなったらもう1回ここから喋ってくださいって言うし
僕のほうももう1回ここから喋る
Speaker 2
もうその場でね
Speaker 1
その場であそこにかぶったんでちょっと多分これだと編集できないんで
もう1回ここからいきましょうかって僕だったら
その場でディレクター兼喋りができる人だからそれが僕やるんですよ
Speaker 2
あのねそれが多分ね意外と今コンさん言ったことっていうのが
みんなできないことだと思う
なんかリモートでつないでるときとかもそこで一旦止める
止めるっていうことは特にポッドキャストやってない人にとっては結構恐怖なんだよね
Speaker 1
あーその感情ないのか僕ディレクターだからめちゃくちゃ止めたいんですよね
普通の宅録してるとめちゃくちゃ救急車の音とか入ってくるじゃん
すいません多分外で救急車鳴ってるんで1回止めますもん言いますし
5時のチャイム入った瞬間に多分今5時でチャイムめちゃくちゃ鳴ってるから
1回止めましょうよって
Speaker 2
それ超重要なところで編集をやってない人
多くのゲストって編集やらない人が来るじゃないですか
Speaker 1
そうですね
Speaker 2
編集ができるっていうところの感覚があんまないんですよね
だからそれはそれも僕は最初に説明することにしていて
とにかく躊躇なく収録を止めてくれとそちらに何かあった場合にね
リモート先特に僕分かんないから何ができるか
こちらももちろん止めることあるとそこで処理して
少し前から同じ話をもう1回してくれっていうのを言うんですよね
そうすると何か相手も楽になるし逆に音声ってテキスト
僕らほら新聞記事書くのが基本の仕事だからそうすると切り張りをするわけですよ
コピペしたり置換したり文字を入れ替えたりってことは
原稿から記事新聞に載せるものに作るときには必ず直すんですよ
Speaker 1
できないじゃんカットしかできないよね基本的に
もちろんいろんなことできるけど基本はカットじゃないですか
Speaker 2
でもカットは余裕でできるんですよね
そこを前提として共有しておくあとリアルタイムに止めちゃうっていうのは
すごい大事だしこれでもね多分意外とできない人多いと思う
Speaker 1
僕からしたら当たり前のことすぎて
Speaker 2
あとはラジオ育ちだからその辺が多分感覚が身についちゃってるんだよね
Speaker 1
多分それは間違いなくありますね
そう取材先僕は朝の番組の情報コーナーのディレクターを
結構そこで育てられた感があるんで
その時ってそれこそお店にインタビュー
新しく行くところの店長さんに話聞いてこいって言ってみると
別に店長さんは料理作るのとかそういう店の管理は上手だけど
喋ることは今まで人生でできてないからめちゃくちゃ喋り下手なんですよ
Speaker 2
当たり前ですよね
Speaker 1
だからまず事前にこれは編集ものなんで
いくらでも編集してよく聞かせることできるんで
噛んじゃったからってそこで何かこうする必要もないですよって
事前にめちゃくちゃまず説明をして
ボリューム少ねえなっていう時あるんですよ
事前に質問を渡しとくんですけど
でなったらこれってじゃあこういうことですよねっていうことだから
こういうふうに言ってくださいっていう風なのをディレクションしながら
インタビューでめちゃくちゃ喋らせるみたいなことをずっとやってたから
だからできちゃうんでしょうね